| Alex |
| Спасибо а спокойное письмо. В
нем просматривается желание, чтобы братья нашли общее вИдение. |
Желание есть, и я молюсь о том,
чтобы оно было взаимным.
| Alex |
| нельзя всех христиан в общине с
проблемами автоматом записывать в список неверных |
Речь идет не о записывании в
списки, а о констатации факта. Вот смотрите: как назвать человека, принимающего
лжеучения другого человека? Может ли такой человек быть верным в глазах
Господа? Я утверждаю, что если в общине хотя бы один из учителей
учит
ереси, то ВСЕ, кто этой ереси не противостоит, автоматически эту ересь
принимают и становятся соучастниками лжеучителя. Следовательно, всех людей,
которые принимают лжеучения, не согласующиеся с учением Христа, мы имеем право
и обязанность считать неверными до тех пор, пока они не противостанут этим
лжеучениям и не обозначат свою позицию, которая будет соответствовать учению
Христа. Таково моё понимание этого вопроса. Об общине, в поклонении в которой
обвиняется брат Владимир, известно, что раньше там проповедовались лжеучения,
следовательно, люди, которые были членами этой общины и не противостали этим
лжеучениям, принимали эти ереси. В этом смысле мы говорим о неверной общине.
| Alex |
| Более того, как такое можно
говорить о новых христианах, которые появились в этой общине многие годы спустя
и о прошлых проблемах ни сном ни духом? |
Вы говорите о гипотетической возможности,
я говорю о фактах. Факты сильнее. Нельзя надеждой, что всё изменилось к
лучшему, оправдывать поклонение в общине, о которой неизвестно ничего, кроме
того, что в прошлом там проповедовались ереси. Я хочу во избежание
недоразумений подчеркнуть вот какую мысль: я не утверждаю, что НЕЛЬЗЯ пойти в
эту общину и выяснить, во что они верят, я не утверждаю о ЗАПРЕТЕ учить их
истине и пытаться исправить, но я утверждаю, что НЕЛЬЗЯ участвовать в
поклонении Богу с неверными, а НУЖНО поклоняться ТОЛЬКО в собрании Церкви
Христовой.
| Admin |
| Хотелось бы спросить, вы вносите
пояснения от своего имени или от имени братского совета? |
От своего. Я это имел ввиду под
словами «изложить
своё вИденье».
| Admin |
| А разве я был не в Церкви
Христовой? |
Вот здесь, как мне кажется, находится
суть проблемы! Разберемся с этим вопросом – и эта дискуссия разрешится. Я полагаю,
что группа людей НЕ может считаться Церковью Христовой, если в ней
проповедуется лжеучение. О той группе людей, с которыми поклонялся ты, Вова,
известно, что там ранее проповедовались лжеучения, и ничего не известно о том,
что эти лжеучения прекратились. Следовательно, считать это собрание людей
Церковью Христовой мы НЕ можем до тех пор, пока не выясним, что лжеучения
действительно прекратились. До тех пор, пока мы это не выясним, мы не имеем
права поклоняться Богу с этими людьми.
| Admin |
При встрече мне выдвигалось два
обвинения:
1. Поклонение с неверными 2.
Нарушение Евр 10:25
Первое было отброшено… |
Мне оочень странно это слышать,
поскольку именно в этом на данный момент тебя обвиняют (см. ответ брата Николая
и мой пост выше)!
| admin |
При встрече мне выдвигалось два
обвинения:
1. Поклонение с неверными 2.
Нарушение Евр 10:25
Первое было отброшено после того,
как братья выдвинувшие его не смогли ответить на вопросы:
- является ли люди в ЦХ, где я
был, христианами (а церковь - церковью)?
(братья не смогли привести
аргументов, что люди там не являются христианами)
- могут ли братья на Раисы
Окипной доказать, что ВСЕ христиане там являются неверными?
(братья не смогли обосновать, что
все христиане там являются неверными) |
Выше я написал о том, почему эту
группу людей считать Церковью Христовой у нас нет оснований, а поклоняться Богу
мы должны именно в собрании Церкви Христовой. Этим всё сказано. Поклоняться
Богу нужно в собрании Церкви, следовательно, если группа людей не является
Церковью, то поклонение с этими людьми Богом принято не будет.
| Admin |
| И дальше возникает вопрос,
сколько должно быть неверных (проблемных) христиан в общине, чтобы не
поклоняться с ней (в % соотношении)? |
В Новом Завете мы видим запрет
Бога на духовное общение с неверными. Ты спрашиваешь «с каким количеством
неверных?». Ответ: с любым. Ответом конкретно на твой вопрос «сколько должно
быть неверных христиан в общине, чтобы не поклоняться с ней (в % соотношении)?»
является >0, или 0%+1 человек. Если есть хотя бы один неверный, которого
группа христиан принимает в духовное общение, то эти христиане не имеют общения
с Богом, потому что нарушают Его запрет на духовное общение с неверными.
| Admin |
| Так же я не понимаю, какое
отношение изложенные сейчас обвинения (поклонение с неверными и т.д.) имеют к
Евр 10:25? |
Если ты признаешь, что твое
поклонение было поклонением с неверными, и примешь те обвинения, которые
выдвигаются в твой адрес, то только тогда будет иметь смысл разговор о Евр.10:25.
До этого момента обвинения в нарушении Евр. 10:25 лишены смысла, о чем и было
написано в моем первом посте.
| Admin |
| На момент моего похода туда,
никто из моей общины не мог сказать ничего плохого ни об одном человеке
там (назвать имя и конкретные проблемы) |
Проблема в том, что ты, Вова, как
и остальные братья вашей общины, судя по всему не видишь
ничего плохого
в том, что те люди, с которыми ты шел поклоняться, являются членами общины, о
которой известно, что там проповедовались лжеучения, и ничего не известно о
том, что эти лжеучения прекратились. Ты пишешь, что ты не мог назвать никаких
конкретных проблем. Чем тебе это не конкретная проблема? По поводу имен всё ещё
проще: мне не нужно знать имена всех людей, участвующих, например, в ритуалах
сатанистов, чтобы с уверенностью причислить их к неверным. Почему? Потому что
их учение противоречит учению Христа. Учение, которое проповедовалось в той
общине, где ты поклонялся, также противоречит учению Христа, поэтому ВСЕ, кто
принимает это учение, являются неверными.
| Admin |
| А теперь я приведу ситуацию так,
как оно было на самом деле. Говорилось так: "раньше там был такой-то
человек (ныне покойный), который учил тому-то и тому-то ложно. Сейчас там новые
лидеры, о которых мы ничего не знаем и что там сейчас, понятия не имеем". |
Давай попробуем разобрать эту
мысль. Ты пишешь: «раньше там был такой-то человек (ныне покойный), который
учил тому-то и тому-то ложно». У этой фразы есть логическое продолжение,
которое поможет нам понять друг друга. Вот смотри: кого этот человек учил? Если
он учил, то, очевидно, были и те, кого он учил, ученики. Что делали ученики?
Позволяли ему учить (иначе он бы не учил, верно?), то есть принимали его
учение. Поэтому факт того, что этот человек умер, не позволяет нам считать, что
и его лжеучение в этот момент перестало существовать. Далее ты пишешь: «что там
сейчас, понятия не имеем». Вот именно! Понятия не имеем! Но идём туда
поклоняться! На каком основании? Любовь не мыслит зла? Я уже писал по поводу
неприменимости в данном случае этого принципа. Если мы не имеем понятия о том,
что сейчас происходит в какой-либо общине, но нам известно о том, что в прошлом
там проповедовались лжеучения, то у нас нет оснований считать эту общину
подходящей компаний для совместного поклонения Богу. Смерть лжеучителя не
является таковым основанием по описанным причинам.
| Admin |
| И еще вопрос: как Павел
поклонялся в Коринфской общине, когда там было столько явных проблем? Он тоже
согрешил тем, что поклонялся с неверными? |
Мне нужно подумать над этим.
| Admin |
| будет ли правильным считать
брата неверным только на основа предположения? |
Нет. Об этом речь и не шла, и я
такого не утверждал. Я говорил не о
предположении, а об
основании
считать. Разные вещи, не так ли?
| Admin |
| А если нет повода считать его
неверным, то какое основание не поклоняться вместе? |
Я же написал, что повод есть:
| Dreamer |
| Если о какой-то общине известно,
что там преподавались лжеучения и неизвестно ничего о том, что эти лжеучения
прекратились, то это дает повод полагать, что там по-прежнему проповедуются
лжеучения. |
| Admin |
| Основанием для меня является
факт, когда я поговорил с человеком (либо с ним поговорили те, кому я доверяю)
и он засвидетельствовал то, что учит ложному и не хочет принимать истину. Но
никак не факт того, что раньше с ним в общине был кто-то, кто учил чему-то. |
Можешь ли ты, Вова, назвать
неверным/грешником человека, участвующего в ритуалах сатанистов? Молю Бога о
том, чтобы ответ твой был положительным, ведь в противном случае я не вижу
смысла продолжать дискуссию на обсуждаемую сейчас тему. Итак, предполагаю, что
можешь. На каком основании? Ты написал, что основанием для тебя является факт,
когда ты лично поговорил с человеком или с ним поговорил тот или те, кому ты
доверяешь. Но почему же ты можешь назвать неверным человека, участвующего в
ритуалах сатанистов, не поговорив с ним лично? Я подскажу тебе почему. Потому
что он принимает учение, которое противоречит учению Христа. Те люди, которые
принимают лжеучения, проповедуемые лидерами их общины, на том же основании
могут считаться неверными.
| Admin |
| Но никак не факт того, что
раньше с ним в общине был кто-то, кто учил чему-то |
Ты смягчаешь картину. Не
чему-то,
а лжеучениям. И не просто
был с ним в общине, а имел с ним духовное
общение. Не позволено верным христианам иметь духовное общение со лжеучителями.
Я повторю свои же слова, подумай о
них ещё раз:
| Dreamer |
| Если о какой-то общине известно,
что там преподавались лжеучения и неизвестно ничего о том, что эти лжеучения
прекратились, то это дает повод полагать, что там по-прежнему проповедуются
лжеучения. |
| Admin |
| Вы хорошо процитировали слова
Игоря, но как-то упустили момент на счет проповедования в шортах. Ведь братья
заявили, что "У нас в общине НЕТ братьев, которые бы учили, или даже
просто утверждали бы, что проповедовать в любых шортах — грех". А вы не
подтвердили этого. Почему так? Все процитировали, а это забыли? |
Я думал, что офтоп не
приветствуется
.
Если серьезно, то я предлагаю руководствоваться правилом «котлеты отдельно,
мухи отдельно». Гораздо больше толку от последовательного обсуждения вопросов,
нежели от параллельного. Именно по этой причине Игорю Чернешенко я написал
такие слова:
| Dreamer |
| Я понимаю, что в этой ветке
форума обсуждается другая тема, поэтому прошу прощения за офтоп и по этой же
причине не требую у тебя приводить здесь своё вИдение этой ситуации… |
| Dreamer |
| Повторюсь: не надо отвечать на
эти вопросы, по крайней мере, здесь, ведь это разрушит и без того призрачный
конструктив дискуссии. |
Предлагаю в этой ветке форума
вести детальное обсуждение непосредственно по теме ветки. Однако, ввиду
большого интереса к вопросу о шортах, вкратце отвечу по этому поводу, но вести
дальнейшее обсуждение этого вопроса параллельно с обвинениями в твой, Вова,
адрес, не хочу и не буду, поскольку считаю это неконструктивным. Итак, в двух
словах: вопрос о шортах стоит на повестке дня для обсуждения на братском
совете. К сожалению, проблем в последнее время очень много, и решить всё сразу
просто не хватает времени. Вот цитата одного из братьев из их личной беседы с
Юрием: «Я спрашивал Юру по поводу шортов при свидетелях, и Юра ответил, что
такому не учит…» «…Я говорил это раньше, и сейчас повторюсь, что Юре пора
внести ясность в этот вопрос. Вопрос уже очень "горячий"». Повторюсь:
этот вопрос имеется на повестке дня для обсуждения на мужском собрании.
| Admin |
А как на счет того, чтобы
применить это сначала к себе?
1. Брат Юрий Шкиренко и
проповедование в шортах
2. Брат Робин Хэйли и депозитные
вклады
3. Брат Сергей Гаркуша и вывеска
"Дом молитвы" |
Детальное обсуждение этих
вопросов по указанным выше причинам я вести отказываюсь, но опять таки вкратце
отвечу:
1. см. выше
2. Брат Робин перед ответом на
этот вопрос сделал акцент на том, что к такому вопросу он не был готов, поэтому
утверждать что-то с уверенностью (учить этому) он сейчас не может. Но ты, Вова,
настоял на том, чтобы он выразил ту мысль, которая пришла ему в голову в
тот момент. Теперь ты утверждаешь, что он этому учил, забывая о том, что он предупредил, что сейчас не готов отвечать на этот вопрос с полной ответственностью.
3. На данный момент брат Сергей Гаркуша отмечен как поступающий бесчинно. С ним возникла
проблема, которая оказалась более важной, чем вопрос с
вывеской, поэтому долгих 5 месяцев мы потратили на обсуждение с ним этой
проблемы.
Ещё раз повторюсь: вести
подробное обсуждение сразу нескольких вопросов я не готов, ответил кратко
просто для того, чтобы не сложилось впечатление, что эти вопросы «замяты».
| Admin |
| Ответь и ты мне, - перекручивать
факты, говорить неправду и ложно обвинять брата - это проявление братской любви
и человеческого уважения? |
Это очень простой вопрос: нет.
| Ігор Чернешенко |
| В риторике такой прием
называется "reductio ad absurdum", сведение к абсурду. Если аргумент
можно привести к абсурду, то он не логичен (не правильные посылы или логические
связи). При этом не должна преследоваться цель уколоть, обидеть и т. д., и я ее
не преследовал. Если слова обидны, приношу извинения, перестарался. |
Абсурдность того обвинения, о
котором у вас сложилось впечатление, я и братья общины на Раисы Окипной
понимаем не хуже вас. Об этом, в частности, я написал в своем первом посте.
Такая ситуация возникла по причине некорректной формулировки обвинения в адрес
Вовы, о чем также было написано выше. Я благодарен за твоё, Игорь, отношение,
извинения приняты. Надеюсь, этот вопрос исчерпан.
По поводу всего остального, что
написано в твоем, Игорь, ответе, хочу сказать следующее: я не готов вести
подробное обсуждение этих вопросов, просто потому, что здесь обсуждается другая
тема, но, если эти ты считаешь эти проблемы всё ещё актуальными, то я увещеваю
тебя аргументированно выразить свою позицию (отправить её, например, на
e-
mailобщины на
Раисы Окипной, или кому-то из братьев). Может быть, тебе удастся раскрыть глаза
на существующие проблемы и спасти погибающие души, кто знает?