Свободное общение

Так как в течении 3х дней брат Николай не ответил на мою просьбу опубликовать свой ответ, присланный мне лично, здесь на форуме, то я беру на себя такую смелость опубликовать этот ответ и ответить на него публично, при всех.

Mykola

Необходимые уточнения: обвинение исходило от братского совета, то есть не некоторые, а все братья согласны в этом обвинении. Вопрос о том, что означает Евреям 10:25 было бы хорошо выяснить до того, как идти поклоняться с другой церковью. Однако, лучше поздно, чем никогда. Рассмотрим конкретную ситуацию, отложив пока все остальные, схожие с ней. Итак, идёт речь о том, что христианин: 1) находится в том же городе, где собирается поместная церковь, членом которой он является; 2) не болен и способен прийти на это собрание; 3) предполагается, что он заранее предупредил братьев, что его не будет (этого требуют его обязанности перед поместной общиной). Что он делает дальше? Он может быть на собрании, и он идёт в собрание, но что это за собрание? Об этой церкви хорошо известно, что в ней учили лжи. Христианин в нашем примере мог и должен был это знать. Когда я говорю, что в церкви учили лжи, то предполагается, что те, кто слушал это учение, соглашался с ним, или не был достаточно силён духовно, чтобы обличить грех и покинуть церковь, в случае, если обличение не было успешно. Мы знаем, что Писание увещевает нас не обманываться касаемо плохих компаний -- они портят добрые нравы. Итак, если о церкви было известно, что в ней преподают и терпят лжеучение, то логично предположить, что те новые люди, которые придут, попадут под это влияние. Как только они распознают лжеучение, у них появляется выбор: оставаться, приняв это учение; обличить лжеучение и остаться, если обличение успешно; покинуть церковь, когда попытки обличения потерпели неудачу. На тот момент, когда герой нашего примера пришёл в это собрание, там были люди, которые активно несут лжеучение и пассивно принимают это лжеучение. Об этом, повторяю, можно было догадаться, прийти к этому путём логических выводов. Можно было и пойти в эту церковь ранее, на обычное собрание, или пообщаться с её членами иным образом. Вместо этого, христианин приходит к людям, о которых ему точно известно плохое и неизвестно ничего хорошего, чтобы поклоняться с ними. Это противоречит увещеванию Писания проверять духов. Проверка, очевидно, должна предшествовать тому, чтобы участвовать в таком действии, как поклонение. Они принимают его без задней мысли, считая, что он поклоняется с ними, и так оно и есть. Никакого индивидуального поклонения в таком случае быть не может. Христианин сознательно оставил своё собрание, где поклонение было бы безопасным с духовной точки зрения, и пришёл в другое собрание. Христианин настаивает, что он не оставил собрания своего, но считает, что, если собрание было неправильным, то, значит, он поклонялся индивидуально. Такое "индивидуальное" поклонение в том же населённом пункте, где собирается поместная церковь христианина, противоречит нашим начальным условиям (не болен, способен быть в собрании). Сама необходимость прибегнуть к такому аргументу, как индивидуальное поклонение в собрании святых показывает, что герой нашего примера осознаёт, что оставив одно собрание, он не нашёл другого, подходящего. Итак, собрание он оставил, поступив легкомысленно, и, более того, увлёк за собой и других, -- тех, кто поверил его авторитету. Легкомыслием, приведшим в данном случае ко греху, было и то, что этот христианин не выяснил заранее, как поступить правильно, а поступил, как считал нужным, а уже потом начал выяснять, как правильно. В данный момент этот христианин уже обвинил братьев и сестёр нашей церкви в ложном обвинении, но при этом он ещё разбирается. Это представляется мне непоследовательным. Этот христианин -- ты, Вова. Я прошу тебя разобраться в этом вопросе. Разобраться никогда не поздно, и я с радостью приму твоё покаяние и обниму тебя как верного брата. Впрочем, если у тебя есть контраргументы, я разберу их со всей тщательностью. Только прошу, не будем отклоняться от рассмотрения конкретной ситуации. Спасибо за внимание. Брат, Коля.

Mykola

Вопрос о том, что означает Евреям 10:25 было бы хорошо выяснить до того, как идти поклоняться с другой церковью. Однако, лучше поздно, чем никогда.

Именно в свете моего понимания Евр. 10:25, изложенного в теме, и был нанесен визит. Но так как братья ЛБ усмотрели в этом грех, я решил еще разобраться, призвав в свидетели братьев и сестер, которые читают этот форум.

Mykola

Итак, идёт речь о том, что христианин: 1) находится в том же городе, где собирается поместная церковь, членом которой он является;

Первый пункт не обязателен, потому что второй пункт ему не соответствует, второй пункт говорит о выборе человека. Если я выбрал поехать на море, где нет церкви, то все равно я нарушаю условие второго пункта.

Mykola

2) не болен и способен прийти на это собрание;

А есть другие условия, "оправдательные"? Ну, например, шел себе в собрание, а в канаве человек израненный разбойниками лежит. Выбор: не пойти в собрание (грех) или помочь человеку? Если есть, то просьба их перечислить.

Mykola

3) предполагается, что он заранее предупредил братьев, что его не будет (этого требуют его обязанности перед поместной общиной).

Кем предполагается? Исходя из чего? Чтобы продемонстрировать последовательность позиции, думаю, достаточно будет братьям ЛБ сказать, обличают ли они во грехе всех тех, кто отсутствовал в собрании без предупреждения.

Mykola

Что он делает дальше? Он может быть на собрании, и он идёт в собрание, но что это за собрание?

Это собрание ЦХ.

Mykola

Об этой церкви хорошо известно, что в ней учили лжи. Христианин в нашем примере мог и должен был это знать. Когда я говорю, что в церкви учили лжи, то предполагается, что те, кто слушал это учение, соглашался с ним, или не был достаточно силён духовно, чтобы обличить грех и покинуть церковь, в случае, если обличение не было успешно.

Я устал от таких громких заявлений. "Хорошо известно" кому?

Когда после такого же утверждения я просил вашего брата Тимофея, может ли он сказать, кто именно и какой именно лжи учил в той общине? Он ответ, что не знает. Далее я спросил его, может ли он назвать хоть одного брата своей общины, которому я могу прямо сейчас перезвонить и кто точно ответит на этот вопрос - Тимофей ответил, что не может. Тогда к чему эти громкие заявления?

Далее, с момента последней встречи прошел десяток лет,  + те, кого мы знали там, кто учили неверному, уже умерли. На момент похода, кто мог сказать, кто именно и чему именно ложному там учит? Я не знаю таких людей.

Admin

На тот момент, когда герой нашего примера пришёл в это собрание, там были люди, которые активно несут лжеучение и пассивно принимают это лжеучение.

Опять тот же вопрос (2й раз), на момент моего похода, кто мог назвать имена людей и чему именно они учат неверно?

Admin

Об этом, повторяю, можно было догадаться, прийти к этому путём логических выводов.

Если изначально позиция ошибочная, то вся логика будет служить изначально ошибочному результату. Есть такая фраза, что люди в вере разделены чаще всего не по поводу того, что написано, а по поводу того, что не написано.

Admin

Можно было и пойти в эту церковь ранее, на обычное собрание, или пообщаться с её членами иным образом.

На обычное, это какое? Или Евр. 10:25 только к воскресному собранию применимо?

Admin

Вместо этого, христианин приходит к людям, о которых ему точно известно плохое и неизвестно ничего хорошего, чтобы поклоняться с ними.

Опять тот же вопрос (3й раз), на момент моего похода, кто мог назвать имена людей и чему именно они учат неверно?

Admin

Это противоречит увещеванию Писания проверять духов. Проверка, очевидно, должна предшествовать тому, чтобы участвовать в таком действии, как поклонение.

1. На каком основании я должен отказаться от поклонения с братьями и сестрами, если о них я доподлинно не знаю ничего плохого?
2. Не очевидно. Из чего исходит такая очевидность?  Из разговоров о лжеучении ныне покойных лидеров в той общине? Надо было им список вопросов выслать перед тем, как идти туда?

Admin

Христианин сознательно оставил своё собрание, где поклонение было бы безопасным с духовной точки зрения, и пришёл в другое собрание. Христианин настаивает, что он не оставил собрания своего, но считает, что, если собрание было неправильным, то, значит, он поклонялся индивидуально.

Конечно, не оставил, точно также, как не оставляет его член общины, который едет в командировку на три месяца, или на 2 недели на отдых. И еще, здесь о чем вопрос: об оставлении своей общины (Евр 10:25) или о поклонении в другой общине? Поклонение в другой общине это совсем другая тема.

Admin

Такое "индивидуальное" поклонение в том же населённом пункте, где собирается поместная церковь христианина, противоречит нашим начальным условиям (не болен, способен быть в собрании).

Условие не полное, о чем говорилось выше. И если автор согласиться с тем, что можно помочь израненному разбойниками,  можно помочь тушить пожар и другие дела, которые в принципе являются добрыми, а не пойти в свое  собрание, то это ли не подпадает под эту категорию? Да, можно сказать: "То дела неотложные, а это можно отложить". На когда отложить? Когда та церковь специально соберется, чтобы познакомиться со мною?

Admin

Сама необходимость прибегнуть к такому аргументу, как индивидуальное поклонение в собрании святых показывает, что герой нашего примера осознаёт, что оставив одно собрание, он не нашёл другого, подходящего

Нет, это означает нечто другое, которое не может поместиться в сознании автора письма. 1 Кор. 9:18-23. Когда христианин идет в православный храм, и тоже там молится, но это не значит, что он участвует в православном поклонении. Здесь ситуация отличается: я был в ЦХ. Разница огромная.

Admin

Итак, собрание он оставил, поступив легкомысленно

Заключение без доказательств. Оставить собрание по Евр. 10:25 - обычай, правило = не быть в собрании. Этого не было.

Admin

Легкомыслием, приведшим в данном случае ко греху

Личная оценка без доказательств из Писания. Что определяет, по какому поводу можно оставить свое собрание? "Отпуск, командировка, экзамены, поездка к родителям, поход в гости в братскую общину, поход в гости в проблемную общину" - какие причины не есть нарушением Евр 10:25 и почему?

Admin

В данный момент этот христианин уже обвинил братьев и сестёр нашей церкви в ложном обвинении, но при этом он ещё разбирается. Это представляется мне непоследовательным.

Я занялся этим потому, что братья ЛБ обвинили меня во грехе. Я считаю это обвинение ложным, исходя из написанного мною в теме. Но я готов рассмотреть аргументы братьев ЛБ, на основании которых они меня обвиняют, если братья смогут изложить свои аргументы здесь, на общее обозрение.

Надо отметить, что я заявил о ложном обвинение после того, как обвинившие меня братья отказались дать ответы на заданные мною вопросы:
1. какое собрание я оставил, поместное или вселенское? (брат Николай Гудкович так и не смог дать ответ на этот вопрос)
2. чем пункт А отличается от Б-Д (см. тему). (брат Сергей Гаркуша, Артем Бондаренко, так и не ответили на этот вопрос)

А теперь по сути, если кто-то из братьев может показать ошибочность моей позиции, изложенной в теме и ответить на вопросы, заданные там, пусть сделает это. Если не может, тогда как назвать обвинение, которое выдвинуто без доказательств?

И давайте разделять темы: 1. Оставить собрание на основе Евр 10:25 и поклонение в проблемной общине. Здесь мы обсуждаем Евр 10:25, но в ответе Николая об этом почти ничего не сказано.

Я не думаю, что кто-то из братьев напишет сюда (но буду рад этому), ибо чтобы отстаивать свою позицию в публичных дебатах, надо иметь четко построенную позицию. Это в личку можно писать что угодно и не отвечать за написанное, в публичных дебатах такое не прокатит. Потому братья ЛБ вряд ли захотят писать сюда, ибо потом придется отвечать за сказанное, отвечать при всех.

Позиция братьев ЛБ все больше такая - обвинить и потом избегать вопросов, дебатов, обсуждения прикрываясь фразами: "нет времени", "что с тобой говорить?", "тебе на самом деле не нужны ответы". Я готов разобраться в этом публично, изложил свою позицию. Я люблю Бога, честен в том, что я делаю и во что верю, мне нечего скрывать и потому я не боюсь публичного обсуждения.

Более не буду общаться с братьями ЛБ в личной переписке. но буду вести переписку здесь, на форуме. Ибо тогда всем будет видно, кто и на чем стоит. Есть что сказать - скажите при всех. Можете обосновать свое обвинение в нарушении Евр 10:25? Сделайте это при всех и покажите всем ваши аргументы. Если нечего сказать и сами понимаете, что "перегнули палку" с Евр 10:25, тогда покайтесь в ложном обвинении.

Кто стоит в истине, тот не боится дать отчет в своем уповании...

Дмитрий брат

Думаю, Владимир, что из всех аргументов обвинения, выдвинутых Вам, этот (то что Вы не предупредили братьев-сослужителей) является самым "крамольным".

Поход Владимира в другую общину ЦХ был запланирован (с целью посмотреть как обстоят дела в настоящее время, что изменилось) и об этом знали братья его общины.

Admin

Первое, этот стих говорит о том, что не будем оставлять своего собрания, как есть у некоторых обычай. Здесь говориться не просто о разовом пропуске собрания (командировка, болезнь, отпуск, экзамены), а об обычае, который был у некоторых христиан того времени.

Пока в обычай не вошло, можно оставлять? Сколько просто разовых пропусков квалифицируются как обычай?

Артем

Вова, свою позицию братья уже НЕОДНОКРАТНО изложили тебе и в личной беседе и в переписке с тобой.

Братья изложили свое обвинение как факт: ты виновен в нарушении Евр 10:25 потому что пропустил собрание своей общины. На заданные мною в личной переписке вопросы Сергей Гаркуша, Николай Гудкович и ты, Артем, ответов дать почему-то не захотели (или не смогли). До сих пор висят вопросы: "чем А отличается от Б-Д", "В каких случаях можно пропустить свое собрание и почему", "Какое собрание я оставил - вселенское или поместное".

Когда я создал эту тему я прислал личное приглашение сюда всем вашим братьям, но кто из них смог мне публично возразить? Как сказал Иисус в Иоанн 8:10: "где твои обвинители? никто не осудил тебя?"

Получается, мы как факт тебя обвинили, но предоставить доказательства своего обвинения мы не можем (или не хотим), твои вопросы по теме Евр 10:25 будем просто игнорить, как и твои письма. Если вы дошли до того, чтобы это делать, то пусть об этом знают все. А если не так, то придите сюда и покажите, что это не так, в чем я не прав и в чем конкретно грех, чтобы все увидели. Я готов вести диалог публично, ибо я знаю, во что я верю, готов защищать свою веру и готов признать свою неправоту при всех, если я не прав. Готовы ли вы к этому или не знаете, что обвинение влечет за собой груз доказательства?

Артем

Hе обязательно публиковать ее на твоем форуме, чтобы сравнивать с Писанием.

Как я уже сказал, обвинение было официальным и открытым, потому я счел верным ответить так же официально и открыто. И еще... это не мой форум сайт и домен принадлежат нашей общине, я лишь поставлен братьями следить за тем, чтобы все работало. После разработки я передал все права на сайт нашей общине.

Артем

Поспешно высказывающим свои суждения, основанные лишь на изложении обстоятельств заинтересованным лицом, рекомендую для более четкого понимания ситуации обратиться с вопросом непосредственно к братьям церкви на Раисы Окипной

Так вот я и обратился - публично и открыто: тему создал, свое виденье подробно изложил, письма всем братьям разослал, чтобы показали где именно я не прав. И где ответ братьев? Где сами братья? Тишина...

Admin

Братья изложили свое обвинение как факт: ты виновен в нарушении Евр 10:25 потому что пропустил собрание своей общины. На заданные мною в личной переписке вопросы Сергей Гаркуша, Николай Гудкович и ты, Артем, ответов дать почему-то не захотели (или не смогли). До сих пор висят вопросы: "чем А отличается от Б-Д", "В каких случаях можно пропустить свое собрание и почему"

До сих пор висит вопрос: "Какие собрания церкви Бог позволяет пропускать, и где об этом написано в Библии?". Насколько я понимаю, ты хочешь доказать, что твой случай пропуска собрания как раз и относится к категории допустимых. Осталось только указать места из Писаний, которые обосновывают такой вывод, а также определить количество единичных проопусков, после которого все последующие будут считаться грехом. 

Касательно публичности, если братья с Раисы Окипной по каким-либо причинам здесь не пишут, это еще не означает, что ты автоматически прав в своем утверждении. Они уже несколько раз в присутствии свидетелей излагали тебе свои аргументы и указали тебе, в чем состояла ошибка. Какие еще нужны доказательства? Что именно нужно доказать? Тебе теперь следует либо найти ответ из Писания, который оправдывает твой поступок, либо согласиться с тем, что совершил ошибку. 

Артем

До сих пор висит вопрос: "Какие собрания церкви Бог позволяет пропускать, и где об этом написано в Библии?".

Именно об этом я и говорю! Я вижу первую непоследовательность братьев ЛБ, когда они говорят, что пойти в другую общину ЦХ на поклонение - это грех (нарушение Евр 10:25) и ты (Вова) этим согрешил и должен в этом покаяться. В то же время, братья разрешают своим членам оставлять собрание для:
- Поездки к родителям
- Экзаменов в вузе
- Командировки
- Отпуска
Чем обоснована такая избирательность?
Почему приведенные выше 4 не есть оставить свое собрание, а быть на поклонении в другой ЦХ - есть оставить свое собрание? Книга, глава, стих.

Артем

Осталось только указать места из Писаний, которые обосновывают такой вывод

Именно! 100% согласен! Осталось только привести места из Писания разрешающие 4 вышеперечисленных пункта и все, и вопрос будет закрыт. Но никто из братьев ЛБ этого не сделал. Выглядит так, как будто братья сами создали себе закон и решили, какое оставление собрания будет грехом, и теперь навязывают его христианам из других общин и имеют на замечании, за его нарушение. Ничего не напоминает?

Артем

Насколько я понимаю, ты хочешь доказать, что твой случай пропуска собрания как раз и относится к категории допустимых.

Вторая непоследовательность в том, что братья и сами не раз оставляли свое собрание, когда приходили на поклонение к нам, но никто из них до сих пор не покаялся в этом (по крайней мере, я об этом ничего не слышал).

Артем

Касательно публичности, если братья с Раисы Окипной по каким-либо причинам здесь не пишут, это еще не означает, что ты автоматически прав в своем утверждении.

Это непонятно. Публично обвинить человека и не желать публично ответить на его вопросы. Для меня это как минимум странно.
Кто держится истины тот не боится света, и идет к свету и свет показывает, что он прав. Но кто держится ложного учения, тот боится света и не идет к нему, чтобы при свете не открылись все заблуждения его.

Артем

Они уже несколько раз в присутствии свидетелей излагали тебе свои аргументы и указали тебе, в чем состояла ошибка. Какие еще нужны доказательства? Что именно нужно доказать?

Если братья считают фразу "Ты не был в своем собрании, когда мог бы там быть. Это есть добровольное оставление собрания, нарушение Евр 10:25 и грех" - доказательством, тогда да, другие доказательства не нужны.

Что надо доказать?

Доказать надо, что один раз быть в другой ЦХ на поклонении - есть оставить свое собрание, что есть нарушением Евр 10:25 и грехом + показать из Писания право добровольно оставлять свое собрание по 4м вышеперечисленным пунктам.

PS. Ну и:
1. призывать к покаянию всех, кто придет к вам в воскресенье на поклонение из других ЦХ
2. покаяться в том, что вы (братья) бывали у нас на поклонении в воскресенье
было бы как минимум последовательно. Но пусть это будет уже на вашей совести...

Ох, как мне все это знакомо!.. К сожалению...