| Mykola |
| Вопрос о том, что означает Евреям 10:25 было бы хорошо выяснить до того, как идти поклоняться с другой церковью. Однако, лучше поздно, чем никогда. |
Именно в свете моего понимания Евр. 10:25, изложенного в теме, и был нанесен визит. Но так как братья ЛБ усмотрели в этом грех, я решил еще разобраться, призвав в свидетели братьев и сестер, которые читают этот форум.
| Mykola |
Итак, идёт речь о том, что христианин:
1) находится в том же городе, где собирается поместная церковь, членом которой он является; |
Первый пункт не обязателен, потому что второй пункт ему не соответствует,
второй пункт говорит о выборе человека. Если я выбрал поехать на море,
где нет церкви, то все равно я нарушаю условие второго пункта.
| Mykola |
| 2) не болен и способен прийти на это собрание; |
А есть другие условия, "оправдательные"? Ну, например, шел себе в
собрание, а в канаве человек израненный разбойниками лежит. Выбор: не
пойти в собрание (грех) или помочь человеку? Если есть, то просьба их перечислить.
| Mykola |
| 3) предполагается, что он заранее предупредил братьев, что его не будет (этого требуют его обязанности перед поместной общиной). |
Кем предполагается? Исходя из чего? Чтобы продемонстрировать
последовательность позиции, думаю, достаточно будет братьям ЛБ сказать, обличают ли они во грехе всех тех, кто отсутствовал в собрании без предупреждения.
| Mykola |
| Что он делает дальше? Он может быть на собрании, и он идёт в собрание, но что это за собрание? |
Это собрание ЦХ.
| Mykola |
| Об этой церкви хорошо известно, что в ней учили лжи. Христианин в
нашем примере мог и должен был это знать. Когда я говорю, что в церкви
учили лжи, то предполагается, что те, кто слушал это учение, соглашался с
ним, или не был достаточно силён духовно, чтобы обличить грех и
покинуть церковь, в случае, если обличение не было успешно. |
Я устал от таких громких заявлений. "Хорошо известно" кому?
Когда после такого же утверждения я просил вашего брата Тимофея, может ли он сказать, кто именно и какой именно лжи учил в той общине? Он ответ, что не знает. Далее я спросил его, может ли он назвать хоть одного брата своей общины, которому я могу прямо сейчас перезвонить и кто точно ответит на этот вопрос - Тимофей ответил, что не может. Тогда к чему эти громкие заявления?
Далее, с момента последней встречи прошел десяток лет, + те, кого мы знали там, кто учили неверному, уже умерли. На момент похода, кто мог сказать, кто именно и чему именно ложному там учит? Я не знаю таких людей.
| Admin |
| На тот момент, когда
герой нашего примера пришёл в это собрание, там были люди, которые
активно несут лжеучение и пассивно принимают это лжеучение. |
Опять тот же вопрос (2й раз), на момент моего похода, кто мог назвать имена людей и чему именно они учат неверно?
| Admin |
| Об этом, повторяю, можно было догадаться, прийти к этому путём
логических выводов. |
Если изначально позиция ошибочная, то вся логика будет служить
изначально ошибочному результату. Есть такая фраза, что люди в вере
разделены чаще всего не по поводу того, что написано, а по поводу того,
что не написано.
| Admin |
| Можно было и пойти в эту церковь ранее, на обычное
собрание, или пообщаться с её членами иным образом. |
На обычное, это какое? Или Евр. 10:25 только к воскресному собранию применимо?
| Admin |
| Вместо этого,
христианин приходит к людям, о которых ему точно известно плохое и
неизвестно ничего хорошего, чтобы поклоняться с ними. |
Опять тот же вопрос (3й раз), на момент моего похода, кто мог назвать имена людей и чему именно они учат неверно?
| Admin |
| Это противоречит
увещеванию Писания проверять духов. Проверка, очевидно, должна
предшествовать тому, чтобы участвовать в таком действии, как поклонение. |
1. На каком основании я должен отказаться от поклонения с братьями и сестрами, если о них я доподлинно не знаю ничего плохого?
2. Не очевидно. Из чего исходит такая очевидность? Из разговоров о
лжеучении ныне покойных лидеров в той общине? Надо было им список вопросов выслать перед тем,
как идти туда?
| Admin |
| Христианин сознательно оставил своё
собрание, где поклонение было бы безопасным с духовной точки зрения, и
пришёл в другое собрание. Христианин настаивает, что он не оставил собрания своего, но считает, что, если собрание было неправильным, то, значит, он поклонялся индивидуально. |
Конечно, не оставил, точно также, как не оставляет его член общины,
который едет в командировку на три месяца, или на 2 недели на отдых. И
еще, здесь о чем вопрос: об оставлении своей общины (Евр 10:25) или о поклонении в
другой общине? Поклонение в другой общине это совсем другая тема.
| Admin |
| Такое "индивидуальное" поклонение в том же населённом пункте, где
собирается поместная церковь христианина, противоречит нашим начальным
условиям (не болен, способен быть в собрании). |
Условие не полное, о чем говорилось выше. И если автор согласиться с
тем, что можно помочь израненному разбойниками, можно помочь тушить
пожар и другие дела, которые в принципе являются добрыми, а не пойти в свое
собрание, то это ли не подпадает под эту категорию? Да, можно
сказать: "То дела неотложные, а это можно отложить". На когда отложить?
Когда та церковь специально соберется, чтобы познакомиться со мною?
| Admin |
| Сама необходимость прибегнуть к такому аргументу, как индивидуальное поклонение
в собрании святых показывает, что герой нашего примера осознаёт, что
оставив одно собрание, он не нашёл другого, подходящего |
Нет, это означает нечто другое, которое не может поместиться в сознании
автора письма. 1 Кор. 9:18-23. Когда христианин идет в православный храм, и тоже там молится, но это не значит, что он
участвует в православном поклонении. Здесь ситуация отличается: я был в
ЦХ. Разница огромная.
| Admin |
| Итак, собрание
он оставил, поступив легкомысленно |
Заключение без доказательств. Оставить собрание по Евр. 10:25 - обычай, правило = не быть в собрании. Этого не было.
| Admin |
| Легкомыслием, приведшим в данном случае ко греху |
Личная оценка без доказательств из Писания. Что определяет, по какому поводу можно оставить свое собрание? "Отпуск, командировка, экзамены, поездка к родителям, поход в гости в братскую общину, поход в гости в проблемную общину" - какие причины не есть нарушением Евр 10:25 и почему?
| Admin |
| В
данный момент этот христианин уже обвинил братьев и сестёр нашей церкви в
ложном обвинении, но при этом он ещё разбирается. Это представляется
мне непоследовательным. |
Я занялся этим потому, что братья ЛБ обвинили меня во грехе. Я считаю это обвинение ложным, исходя из написанного мною в теме. Но я готов рассмотреть аргументы братьев ЛБ, на основании которых они меня обвиняют, если братья смогут изложить свои аргументы здесь, на общее обозрение.
Надо отметить, что я заявил о ложном обвинение после того, как обвинившие меня братья отказались дать ответы на заданные мною вопросы:
1. какое собрание я оставил, поместное или вселенское? (брат Николай Гудкович так и не смог дать ответ на этот вопрос)
2. чем пункт А отличается от Б-Д (см. тему). (брат Сергей Гаркуша, Артем Бондаренко, так и не ответили на этот вопрос)
| А теперь по сути, если кто-то из братьев может показать ошибочность моей позиции, изложенной в теме и ответить на вопросы, заданные там, пусть сделает это. Если не может, тогда как назвать обвинение, которое выдвинуто без доказательств? |
И давайте разделять темы: 1. Оставить собрание на основе Евр 10:25 и поклонение в проблемной общине. Здесь мы обсуждаем Евр 10:25, но в ответе Николая об этом почти ничего не сказано.
Я не думаю, что кто-то из братьев напишет сюда (но буду рад этому), ибо чтобы отстаивать свою позицию в публичных дебатах, надо иметь четко построенную позицию. Это в личку можно писать что угодно и не отвечать за написанное, в публичных дебатах такое не прокатит. Потому братья ЛБ вряд ли захотят писать сюда, ибо потом придется отвечать за сказанное, отвечать при всех.
Позиция братьев ЛБ все больше такая - обвинить и потом избегать вопросов, дебатов, обсуждения прикрываясь фразами: "нет времени", "что с тобой говорить?", "тебе на самом деле не нужны ответы". Я готов разобраться в этом публично, изложил свою позицию. Я люблю Бога, честен в том, что я делаю и во что верю, мне нечего скрывать и потому я не боюсь публичного обсуждения.
Более не буду общаться с братьями ЛБ в личной переписке. но буду вести
переписку здесь, на форуме. Ибо тогда всем будет видно, кто и на чем стоит.
Есть что сказать - скажите при всех. Можете обосновать свое обвинение в нарушении Евр 10:25? Сделайте это при всех и покажите всем ваши аргументы. Если нечего сказать и сами понимаете, что "перегнули палку" с Евр 10:25, тогда покайтесь в
ложном обвинении.
Кто стоит в истине, тот не боится дать отчет в своем уповании...