Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Свободное общение

Автор
Тема:
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
07.04.2012 0:55
Применимо ли Евреям 10:25 к единичному (разовому) пропуску собрания в день воскресный?

К Евреям 10:25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного.

Я изложу то, как сейчас я вижу трактование этого отрывка и я открыт к обсуждению этой темы, если я в чем-то не прав в своем виденье.

1. Разовое действие или повторяющийся обычай?

Первое, этот стих говорит о том, что не будем оставлять своего собрания, как есть у некоторых обычай. Здесь говориться не просто о разовом пропуске собрания (командировка, болезнь, отпуск, экзамены), а об обычае, который был у некоторых христиан того времени.

Что такое обычай? «Обычай: Традиционно установившиеся правила общественного поведения» (Ожегов) Важно понять, что «обычай» это не разовое действие, это нечто, что повторяется в течении некоторого времени. Потому будет неверным применять этот стих к одному разовому действию, когда христианин один раз не был в собрании по некоторой причине (отпуск, командировка, был в гостях в другой общине, болезнь, поездка к родителям и т.д.). Но если у христианина вошло в привычку регулярно не бывать в собрании по разным причинам, тогда этот стих уже может быть применим к нему, в зависимости от причин и других факторов.

За что Павел осуждает христиан?
За обычай (традиционно, регулярно повторяющееся действие) не посещать свое собрание.

Конечно, христианин должен хотеть быть в своем собрании и стремиться быть там каждый раз. Но если разово по какой-то причине он решает не быть в собрании в день воскресный, это еще не является основанием для применения к нему Евр 10:25.

2. Комментарий Баркли дает хорошее пояснение этому стиху:

“Мы не должны оставлять собрания своего и богослужения». Среди адресатов Послания к Евреям были такие, которые забыли хороший обычай собираться вместе. И нынче некоторые считают себя христианами, а забыли обычай посещать богослужение вместе с людьми Божиими в доме Божьем в день Божий. Они пытаются стать, по выражению Моффата, "благочестивыми крупицами", христианами в изоляции. При это Моффат выделяет три причины, по которым человек может избегать принятия участия в богослужениях вместе с собратьями.

а) Он может не ходить в церковь из-за страха.
б) Он может не ходить в нее из-за своих взглядов.
в) Он может не ходить в нее из тщеславия или самомнения.

Здесь так же говориться о том, что некоторые христиане «забыли обычай посещать богослужение». Можно ли сказать, что если христианин один раз пропустил богослужение по какой-то причине, то он «избегает принимать участия в совместных собраниях церкви»? Однозначно нет. Один раз не дает нам оснований для такого вывода.

3. Метод от абсурдного.

Если считать, что Евреям 10:25 применим к единичному случаю пропуска собрания, тогда возьмем 5 причин пропусков:

А. Поход в гости в другую общину
Б. Поездка к родителям в другой город
В. Поездка в командировку в другой город
Г. Отпуск вдали от дома (другая страна)
Д. Экзамены в ВУЗе

Все эти причины пропусков имеют ряд общих моментов:
- Все они добровольные
- Все они являются последствием выбора христианина (во всех этих случая христианин сам решает не быть в своем собрании)

Если применять Евреям 10:25 к единичному пропуску собрания и считать это грехом, тогда все эти причины являются греховными и недопустимыми для христианина. Тогда каждого кто поступает так (А-Д) надо обличать и призывать к покаянию. А если не кается, тогда прекращать с ним духовное общение, ибо таковой оставил Бога. Плюс каждому, кто так поступал ранее, надо покаяться и прекратить так поступать. Что само по себе абсурдно.

Почему я пишу все это здесь на форуме?

Некоторые братья общины г. Киева по ул. Раисы Окипной 9 при свидетелях обвинили меня в нарушении Евреям 10:25. Нарушение состояло в том, что в один из воскресных дней я был на поклонении в другой (не своей) общине ЦХ нашего города. Они посчитали это нарушением Евреям 10:25 и призывали меня к покаянию.

Некоторые братья общины г. Киева по ул. Раисы Окипной 9 верят, что пункт А (поход в гости в другую общину ЦХ в день воскресный) - это грех и оставление своего собрания. Они говорят: ты оставил свое собрание, согрешил против Бога и должен покаяться, потому что в день воскресный решил пойти в гости в другую общину ЦХ.

Но тогда мне непонятно, если А - это грех, тогда почему Б-Д не считаются грехом. И никто из этих братьев до сих пор не смог дать мне ответ, чем по сути А отличается от Б-Д.

Так же непонятно, почему братья не призывают к покаянию тех своих христиан, кто в день воскресный бывал в других общинах ЦХ (например в нашей общине, что было не раз).

От братьев общины ЦХ по ул. Раисы Окипной я слышал такие обоснования Евр 10:25 применимо к пункту «А»:

«Если ты мог быть на собрании, но решил что есть занятие по-важнее, т.е. специально придумал себе занятие не ко времени, т.е. когда этим можно было заняться в другое время — грех. Уважительной причиной для отсутствия в собрании может быть только болезнь или дальнее расстояние (но не так как в истории с Ионой), т.е. вещи не зависящие от твоего выбора.
Если же ты сам так планируешь своё время, что собрания церкви в него не попадают - это грех, причём произвольный. Если какой-нибудь человек этого не понимает ему объясняют раз и другой, а потом ставят пред выбором... Евр 10:25»

Могу заметить, что все приведенные пункты А-Д попадают под это определение, ибо во всех случаях это дело добровольно и А,Б,Г христианин сам планирует свое время так, что собрания его родной общины в него не попадают. Почему избирается только «А», ответа нет до сих пор.
«По поводу посещения других церквей с ознакомительными целями, у каждого брата есть обязанность по отношению к своей церкви, и это легко можно показать из Слова. Когда брат самовольно, оставляет собрание, он пренебрегает своими обязанностями по отношению к конкретной группе христиан, действия против воли Божьей. Знакомиться следует не во время совместного поклонения, а заблаговременно до него.
Самовольно - это когда не согласовал свои планы с руководством церкви и по своему желанию пренебрег нуждами церкви ради своих интересов или своей выгоды.»
Полностью согласен с тем, что у каждого брата есть обязанность по отношению к своей общине. Но вот как доказать из Писания, что единичное отсутствие в день воскресный (причины А-Д) - является пренебрежением своими обязанностями, действием против воли Божьей и, как следствие, грехом?

Далее, опять таки, во всех случаях А-Д брат по своему желанию оставляет свое собрание ради своих интересов. Чем тогда по сути А отличается от Б-Д? Ответа до сих пор нету.
Так же не понятно, где есть заповедь согласовывать свои отсутствия с «руководством церкви».

Я готов обсуждать этот вопрос открыто при всех и покаяться, если я не прав и в чем-то согрешил перед Богом.
Сообщение отредактировал Admin - 27.02.2013 17:51

Комментарии:  

Страницы: <<1234[5]
 Автор  Тема:
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
13.06.2012 17:45
Mykola
Прежде всего, братский совет общины Р. Окипной считает недопустимым, когда конфликт между двумя общинами выходит за рамки этих общин, до тех пор, пока ещё идет его обсуждение, и даже до конца не выяснены точки зрения участников конфликта. О схожей ситуации говорится в 1 Коринфянам 6:1-9.
В 1 Кор 6:1-9 говориться совсем о другом, когда двое христиан ставят над собой судьями людей из мира и просят рассудить их. Это является недопустимым, ибо слово Божье содержит все что нужно, для решения любых спорных вопросов. Наш случай совсем другой, здесь мы никого не ставим судьями, здесь я прошу братьев публично дать отчет в их уповании (в их вере).

Mykola
Дело в том, что этот форум — общественное место; какой смысл выкладывать какие либо конфликты в общедоступном месте, если ещё есть надежда разобраться и решить конфликт между нами?
Иногда стоит некоторые вещи обсуждать публично, чтобы люди думали о том, что они пишут и во что верят и так же это может быть полезно для остальных, чтобы исследовать свою веру. Так же со стороны другие могут подсказать и указать на ошибку, помочь понять то или другое.

Mykola
Вы считаете, что вы правы, но наверняка христиане, о которых идёт речь в послании Коринфянам, тоже так считали, — тем не менее, их за такую практику осуждают. Мы не хотим сказать, что все участники этого форума нехристиане, но могут быть и такие! И полезно ли для нашего общего дела, когда они читают подобные темы?
1 Кор 6, как я уже писал выше, сюда не подходит.

Я не вижу проблем обсуждать вопросы нашей веры на форуме и согласно 1-е Петра 3:15 "будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением." попросил братьев дать отчет в их вере (по вопросу, в котором они публично обвинили меня) относительно Евр 10:25 и поклонения с неверными.

Если братья ЦХ-РО считаю недопустимым писать на форуме то, во что они верят и дать отчет в своем уповании готовы только в личной (закрытой) переписке, то мне очень странно такое христианство, ибо как я вижу сказано:
От Иоанна 3:20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
От Иоанна 3:21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.


Братья ЦХ-РО в личной переписке несколько раз очень настоятельно попросили меня закрыть эту тему и спрятать ее от глаз людских. Мой ответ такой:

Я не вижу проблем в том, чтобы обсуждать то, во что мы верим публично. Мы не закрытая секта, мы можем ошибаться, у нас могут быть разногласия друг с другом в некоторых вопросах, но мы хотим исследовать Писания, хотим приходить к единому понимаю истины и нам нечего скрывать от кого бы то ни было. Мы исследуем, переосмысливаем и растем во Христе. Мы не боимся "потерять корону" и не заявляем, что у нас истина в последней инстанции и когда мы видим, что не правы, мы меняем наше мнение, ибо во всем что делаем мы хотим подражать и угождать Христу. Мы открыты к любого рода диалогам и обсуждениям и призываем других присоединиться к нам в следовании за Христом.

Если братья ЦХ-РО считают по-другому, это их право. Так же как и право не давать отчет в своем уповании (когда их об этом просят), не писать публично о своей вере (только в личном порядке) и не пояснять обвинение, которое они выдвинули в адрес брата во Христе. Мне и, я верю, братьям моей общины чуждый такой подход. Мы открыты и не собираемся что либо скрывать. Пусть правда будет видна всем, какой бы она не была...
Сообщение отредактировал Admin - 19.06.2012 20:58
брат А
Зарегистрирован: 01.07.2012 Сообщения: 79 Предупреждения: 1
09.07.2012 17:27
DimaS
Какую табличку на церковь повешать грех, а какую нет. Посетить собрание в другой общине - грех или нет. 

Вот и табличка уже не на здании, но на ЦЕРКВИ!!!

Павел пишет об оставлении одного собрания, собрания Христового, а не о каждой отдельной поместной синагоге.

Я даже на необитаемом острове, в море всемирного отступления, остаюсь членом этого собрания, сохраняя себя в любви и милосердии.
Сообщение отредактировал брат А - 09.07.2012 17:28
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
01.09.2012 16:23
ПростоХристианин
Отвечаю: ни однократный пропуск богослужения, ни многократный, в Писании грехом не называется (по крайней мере, я не помню ссылок из Писания, из которых было бы очевидно, что это так; но если такие ссылки все же есть и Вы мне их приведете, буду благодарен). Что же касается Евр.10:25, то повторюсь еще (уже в третий) раз: речь здесь идет не о пропуске богослужений, а об оставлении своего собрания! Т.е. о полном покидании (бросании) церкви, уходе из нее (например, по причине боязни пострадать от возникших гонений на Церковь, что мы и видим из всего контекста послания Евреям).
Совершенно верно. Человек может впасть в грех, вследствии долгого непосещения Церкви, во время которого он согрешает мыслью, словом или делом, поскольку Бог для его сердца отходит на второй план. Можно согрешать и в христианском собрании (в мыслях, в словах, например), можно и вне собрания не согрешать - нет четкой причинно-следственной связи между этими вещами.
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
01.09.2012 17:12
Admin
Даже если, к примеру (гипотетически), моя община отойдет от Христа то, как я вижу из Писания (в частности, Откровение), я не обязательно должен выйти оттуда, но могу оставаться там, чтобы влиять на людей, стараться вразумить их и спасти. Даже если меня и не захотят слушать, я могу оставаться там до тех пор, пока сам не решу оставить попытки и тогда уже выйти оттуда.
Согласен, ибое здоровые имеют нужду во враче, но больные" (Лк.5:31). Если есть хотя бы малейшая возможность увещевать заблуждающихся братьев, нужно этим воспользоваться, а не гнушаться ими. 
Сообщение отредактировал Брат - 01.09.2012 17:13
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
01.10.2012 14:39
Мир вам,

11го Августа 2012 я получил от Николая Гудковича следующее письмо.

Так как это письмо напрямую касается данной темы (Евр 10:25) и Николай просил "Письмо это прошу распространить как можно шире" я предложил ему запостить его сюда. После почти двухмесячного молчания я все же решил сделать это сам.

Собственно само письмо:

Mykola
Мир вам, братья и сёстры!

Надеюсь поставить точку в той досадной ситуации, которая сложилась вокруг толкования Евреям 10:25. Я прошу прощения и каюсь в том, что неправильно применил эти стихи к ситуации с братом Владимиром Олейником и другими, которые поклонялись не в духе и истине (и устно, и письменно).

В письме нашей церкви эти стихи не упоминались, но брат Олейник упомянул их в беседе, примерно таким образом:

...
Олейник: Так в чём вы меня обвиняете?
Я: Вова, читай письмо, мы всё написали.
Олейник: В оставлении собрания?
Я: Да.
Олейник: Хорошо. То есть я нарушил Евреям 10:25?
__Я: Да.__
...

Вот это последнее моё "да" и было ошибкой, которую я усугубил, в ходе дискуссии на форуме написав письмо с поспешной и неуклюжей попыткой развить какую-то теорию на основании Евреям 10:25. Мне указали на ошибочность этой теории — христиане как нашей общины, так и других церквей Христовых, за что я всем благодарен, поскольку это уберегло меня от греха и побудило к более глубокому изучению Писания.

Я как следует рассмотрел стихи Евреям 10:25 (шире — Евреям:10:24-25) и пришёл к тому выводу, что эти стихи неприложимы к тому конкретному случаю, когда братья и сёстры поклонялись в неподходящем обществе, не в духе и истине.

Я уже писал по поводу того необдуманного письма, повторяю ещё раз здесь: я каюсь в его написании и сожалею, что внёс такой весомый вклад в неразберихе в этом вопросе.

Итак, всё, что было сказано и написано неправильного по поводу обвинений, основанных на Евреям 10:25 (моё согласие со словами брата Олейника и моё письмо) — безусловно отзываю. Обвинения сохраняются, но они основаны не на Евреям 10:25.

Что же касается того, во что верят братья церкви на Раисы Окипной в контексте Евреям 10:25 и оставления собрания, увещеваю всех обращаться за информацией к первоисточнику — братьям церкви на Раисы Окипной, — и, прежде всего, ко мне, как одному из тех, поспособствовал началу обсуждению этого вопроса. Домыслов и фантазий прошу всех воздерживаться во избежание того же греха, в который я впал, и который, надеюсь, вы мне прощаете, приняв моё покаяние.

Письмо это прошу распространить как можно шире, чтобы те, кто знал о грехе, узнали и о покаянии.

Спасибо,

Ваш брат и друг,
Николай Гудкович.

Я рад, что вопрос с Евр 10:25 можно считать закрытым и что с меня сняли обвинение по поводу "прогула собрания" и нарушения заповеди Евр 10:25. Слава Господу!

Жаль, что братья все равно обвиняют меня в том, что я поклонялся в "неподходящем обществе" (в Церкви Христовой, где есть проблемы с учением) и этим согрешил перед Богом. Но по этому вопросу я уже четко ответил братьям ранее, где обосновал свое виденье этого вопроса и до селе никто из обвиняющих меня братьев не смог открыто возразить мне в этом.
djesidjei
Зарегистрирован: 31.12.2012 Откуда: Украина Сообщения: 4
31.12.2012 12:54
Дорогой друг все эти вопросы которые ты тут описал и затронул и мог бы ещё более и шире показывают лишь одно как написано ,,не знаете писания ни силы Божьей , если хочешь узнать про что означает ,,Покаяние,, что ,,грех,, ,,спасение ,, то приходи по адресу метро Нивки ул Тешебаева 12 в среду 19-00 и субботу 19-00 а воскресение 11-00 там если желаешь понять Истину и быть свободным от Истины по настоящему !!!!!
Zhenya
Зарегистрирован: 12.11.2009 Откуда: Украина Сообщения: 165
31.12.2012 13:31
Что значат слова: "и быть свободным от Истины по настоящему !!!!!"
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
31.12.2012 14:50
Zhenya
Что значат слова: "и быть свободным от Истины по настоящему !!!!!"
Даже боюсь предположить...
Стелла
Зарегистрирован: 21.12.2012 Откуда: Украина Сообщения: 80
08.01.2013 0:36
Увы. Все современные церкви в чем-то отступили от здравого учения Иисуса Христа и апостольского вероучения. И фактически не исполняют самого главного. Они не исполняют повеления Иисуса Христа о единстве Церкви, о котором Он говорил в молитве к Отцу перед своим вознесением. Единство в мылях, в действиях и намерениях. И ни одна церковь на сегодняшний день не сохранила этого единства.
Община г. Киева по ул. Раисы Окипной, 9, не исключение, т.к. руководствуется не учением Иисуса Христа, а собственными домыслами, отличными от учения Нового Завета.
Церковь Христа однородна. Как же можно члену одной поместной общины ЦХ запрещать посещать другую поместную общину той же ЦХ?
Тут уж явно прослеживается дух сектанства.
А, собственно, почему запрещают! Боятся растерять своих членов?)))
Согласна с вами, тут молчать нельзя.

Страницы: <<1234[5]

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua