Христианство на практике

Admin

3. Если допустимо использовать алкогольное на вечере, то по этому же принципу допустимо и вне ее (для удовольствия, на новый год немного шампанского).

Братья, мне кажется, что в этом утверждении нет логической обязательной связи. Если это утверждение истинно, тогда истинно и другое:
Если допустимо использовать алкогольное вино в медицинских целях, то по этому же принципу... (далее по тексту).

Вова, все что я сказал, это о логической ошибке: "если можно одно, то можно и другое". И я утверждаю, что здесь нет обязательной связи: "если на вечере, то и вообще". И я привел параллель, чтобы показать ошибочность данной связи: "если для медицины, то и вообще".

Admin

Но это не значит, что я могу так делать всегда.

Конечно не значит, потому что здесь нет связи, нет зависимости одного от другого. Если этот общий принцип справедлив в данном частном случае, то именно этот же принцип должен быть справедливым и в другом частном случае. Принцип определяет частность, а не наоборот.

Galukd

Конечно не значит, потому что здесь нет связи, нет зависимости одного от другого. Если этот общий принцип справедлив в данном частном случае, то именно этот же принцип должен быть справедливым и в другом частном случае. Принцип определяет частность, а не наоборот.

Как я вижу, если алкогольное вино можно принимать на вечере, это либо-либо (см. выше). Либо исключение данное Богом для вечери, либо общее правило, разрешающее умеренно употреблять алкоголь для удовольствия. Вот что мне интересно, если нельзя назвать алкогольное вино на вечере грехом, тогда какой это "вариант", первый или второй (исключение или правило)? И хотелось бы увидеть соответствующую Библейскую аргументацию, где в Библии на это повеление или одобренный пример?

Galukd

Вопрос был не в этом, а в адекватности аргументации. Если идея правильная, это не означает, что для доказательства ее истинности сгодится любой аргумент.

Я лишь привел второй вариант "либо". Будет в край не логичным осуждать культурное употребление алкоголя в компании, если на вечере, это не исключение, данное Богом именно для вечери, а общее правило употребления спиртного.

Galukd

Брат, я попробую, как можно яснее выразить свою мысль: вопрос допустимости употребления или неупотребления алкогольного вина на вечере не определяет допустимость его использования в других случаях. Твой аргумент: если можно на вечери - значит можно вообще; если нельзя на вечере - значит нельзя вообще.

Брат, моя аргументация была приведена ТОЛЬКО для второго случая. Но есть еще и первый, когда употребление на вечере это исключение, как и медицинские цели. Тогда такой связи, конечно же, нет. Но тогда надо доказать, что это исключение (алкоголь можно на вечере) установлено Богом.

Galukd

Будет в край не логичным осуждать культурное употребление алкоголя в компании, если ((на вечере)) в медицинских целях, это не исключение, данное Богом именно для ((вечери)) медицинских целей, а общее правило употребления спиртного.

Согласен. Если Бог дал право человеку культурно употреблять алкоголь, это еще не значит, что его можно употреблять на вечере. Но, если его можно употреблять на вечере, тогда его можно употреблять и вообще. Потому что, как я вижу, если Господь разрешает своим детям пить алкоголь на вечере воспоминания о смерти Христа, тогда почему нельзя этого же перед обедом? Или перед обедом больше требований к трезвости, чем на поклонении?

Galukd

1. Суть моей реплики не в том, можно или нельзя алкогольное вино на вечере, а в том, что аргумент "если можно на Вечере, то можно и в компании" некорректен, потому что его две части не имеют между собой взаимной зависимости.

Брат, мне кажется мы говорим немного о разном. Давай шаг за шагом, я покажу зависимость и связь между утверждениями. Если на алкоголь на вечере нет особого разрешения в Библии (как для медицинских целей), получается, что его можно оправдывать на вечере только из идеи общего разрешения на употребление алкоголя в жизни. И тогда будет не логичным запрещать употребление вне вечери и при этом разрешать на ней, если для допустимости на вечере используется принцип допустимость в жизни. Согласен?

Помнишь принцип нашего поклонения Богу - мы делаем только то, на что есть разрешение. Есть ли разрешение (одобренный пример) на алкоголь на вечере? Если есть такое разрешение, тогда, конечно же, мой аргумент не верен и вечерю надо рассматривать отдельно от употребления в жизни. Но я такого особого разрешения (как в мед. целях) не вижу. Если видишь, поделись. Ибо если нет разрешения на алкоголь на вечере, почему я должен делать это и делающих одобрять?

Galukd

2. Я использовал тот же вид связи на примере утверждения о допустимости использования алкоголя в медицинских целях: "если можно в мед. целях, то можно и в компании".

В мед. целях есть особое разрешение от Бога.

Galukd

3. Мой вопрос:  истинно ли утверждение, что если разрешено употреблять алкоголь в медицинских целях, то из этого вытекает, что разрешено употреблять алкоголь в компании?

Нет, ибо мед. случай Богом разрешен отдельно. Вопрос - зачем Богу разрешать отдельно в мед. целях, если бы было разрешено вообще? (это так, поразмыслить)

Galukd

Только, пожалуйста, давай помнить, брат, что дискуссия не о разрешении на алкоголь (о чем ты все время повторяешь), а о адекватности аргумента.

Я думал, тема называется.... )))
Об аргументе я объяснил сверху - он прямо вытекает из того, как именно аргументируется допустимость на вечере алкогольного вина. Сколько общаюсь на эту тему с разными братьями, до сих пор не услышал четких аргументов в пользу возможности потребления алкогольного на вечере, кроме как "не вижу греха в этом". Буду рад их услышать (если они есть).

Почему этот вопрос важен на данный момент: Если это вопрос греха, тогда получается, что те, кто используют алк. вино на вечере поклоняются Богу во грехе (не в истине). Вопрос важный и интересный.

Semen

Одно и другое мнение имеет ряд аргументов в свою пользу и оба имеют право на существование. Хотя я и придерживаюсь позиции алкогольного вина на свадьбе и в других спорных местах.

А можно привести аргументы в сторону того, что вино было алкогольным? Чтобы разговор был предментым. Спасибо.

Semen

Вопрос про алкоголь четко обнажает проблему категоричности - как правило люди не уважают мнения других, которые отличаются от их мнения по этому вопросу и не редко лезут в спор, чтобы доказать правоту своей позиции.

А может вопрос алкоголя это просто вопрос учения Христа и эти люди просто не хотят поступаться истиной в угоду традициям, привычкам, жалениями и мнениям?

Semen

При этом хочу обратить внимание на то, что категоричностьв вопросах мнений, на мой взгляд, это удел не сдержанных людей, а не мудрых.

Согласен. Но для верность всей фразы в данном контексте отсалось только доказать первую часть утверждения: "алкоголь является вопросом мнения".

Я так понял, что все аргументы относятся только к чуду в Кане Галилейской. Есть еще аргументы помимо этого? Хорошо, давайте разберем их по порядку.

Semen

1.  Стих Иоанна 2:10 - "и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе." Какое значение имеет эта фраза, если вино было безалкогольным? - для меня остается загадкой. Но если вино было алкогольное, то все становится на свои места.

Я не могу понять, какое отношение эта фраза имеет к тому, что именно сотворил Иисус в Кане? Если Иисус сотворил безалкогольное вино, что в логике этого отрывка нарушается?

Semen

2. Комментарии Баркли к Новому Завету - автор пишет "Вино было важным элементом иудейского праздника. "Без вина, - говорили раввины, - нет радости".

Хорошо. Какое это отношение имеет к тому, какое вино остворил Иисус? Если Иисус сотворил безалкогольное вино, что в логике этого отрывка нарушается?

Semen

3. Обычные логические умозаключения от противного - Можно ли утверждать, что все свадьбы Иудеи были с соком? Или только в Галилее были безалкогольные свадьбы?

Допускаю, что до Иисуса вино могло быть алкогольным. Но как это относиться к тому, какое вино сотворил Иисус? Если Иисус сотворил безалкогольное вино, что в логике этого отрывка нарушается?

Semen

4. При исследовании проблемы почему жители крайнего севера так слабы к алкоголю, пришли к выводу, что при употреблении в пищу спелого винограда, в организм попадает "естественный алкоголь" в мизерных дозах и формирует у человека "иммунитет" к алкоголю.

Хорошо, а какое это отношение имеет к тому, какое вино сотворил Иисус? Если Иисус сотворил без алкогольное вино, что в логике этого отрывка нарушается?

Как мы можем видеть, эти аргументы все указывают на одно, что до Иисуса в Кане на свадьбе могло было быть алкогольное вино. К каждому аргументу я ставил одни и те же два вопроса. Скажу сразу, допускаю, что в Кане на свадьбе могло быть алкогольное вино. Не могу только понять, каким образом это доказывает, что Иисус сотворил алкогольное вино? Скорее наоборот, если в Кане до Иисуса было алкогольное вино, то это скорее доказывает, что Иисус сотворил именно вино без алкоголя. И эта позиция куда более четкая, простроенная и имеет подтверждения из Писания. Сейчас меня выгоняют из-за компьютера, потому вынужден прерваться... Я приведу свои аргументы по Кане в пользу безалкогольного вина немного позже, уверен, мы сможем увидеть что они куда более весомые в свете учения Христа и логики.

Semen, допускаете ли вы ситуацию, что до Иисуса вино на свадьбе было алкогольным, но Иисус сотворил безалкогольное вино, которое было лучше прежнего? Каким-либо из ваших аргументов эта идея противоречит?