Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Христианство на практике

Автор
Тема:
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
21.09.2010 10:51
Мир вам гости и жители нашего города,

Вчера у нас в гостях был Френк Паркер. Много беседовали, общались и обсуждали разных вопросов. Среди всех них был и вопрос об допустимости использовании алкогольного вина на вечере Господней. Мне понравился ответ Френка, приведу здесь некоторые моменты его ответа:

1. На праздник Пасхи в доме не должно было быть ничего квасного.

2. В указании на вечерю Господню не используется широкое слово "вино", но используется узкое слово "от плода виноградного". Чистый виноградный плод дает чистый виноградный сок. Вино - это уже процесс его обработки и брожения. После обработки и брожение обычно уже не используются слова "от плода виноградного", а используется слово "вино", описывающее конечный продукт.

Мой комментарий: Мы так же используем нечто подобное как "от плода виноградного", говоря "виноградный сок". Но мы же почему-то не используем слова "виноградный сок" к вину, хотя вино тоже является "де факто" виноградным соком прошедшим обработку.

3. Если к вам придет гость, например, который в прошлом имел алкозависимость (таких людей довольно много). Ему категорически нельзя употреблять и даже нюхать пары спирта. Если вы используете алкогольное вино на вечере и он примет его с вами,- "его кровь будет на ваших руках".
Это к тому, какое зло и опасность таит в себе алкоголь для людей и к каким последствиям он приводит. Стоит ли тогда употреблять его на вечере?

4. Главный ответ Френка сводился вот к вопросу:
"Если употреблять сок, ни у кого не возникает никаких вопросов, и мы знаем, что это на 100% допустимо и одобрено Богом. Зачем нам тогда вводить спорное алкогольное вино и подвергать опасности себя, других и наши отношения с Богом? Кому мы хотим угодить вводя алкогольное вино вместо сока?"

Интересные ответы и вопросы Френка, чтобы задуматься над ними.
Предлагаю подумать всем вместе.

Пусть Господь благословляет.

PS. Новая ветка для обсуждения вопроса "что мы можем принимать на вечере Господней": Вечеря Господня и плод лозы виноградной
Сообщение отредактировал Admin - 05.11.2010 11:32

Комментарии:  

Страницы: <<123[4]56>>
 Автор  Тема:
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
01.11.2010 13:35
Galukd
Как 5-10 мл алкогольного вина могут повлиять на трезвость человека? В таком случае и квас пить нельзя, например, начиная эдак с двух стаканов )))
Тогда почему?

Galukd
2. Библия запрещает употребление в кампании.
Как 5-10 мл алкогольного вина могут повлиять на трезвость человека? В таком случае и квас пить нельзя, например, начиная эдак с двух стаканов )))
Сообщение отредактировал Admin - 01.11.2010 13:36
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
01.11.2010 13:36
Admin
PS. С таким подходом (трактовка в сторону исключений) я могу трактовать "1-е Фессалоникийцам 5:21 Все испытывайте, хорошего держитесь."
- Бог не запрещает убийство как таковое (мы знаем, что власти имееют на это право).
- Слово "все" включает в себя убийство.
- Тогда я могу трактовать отрывок как : с целью испытания, что есть хорошее, мне позволительно кого-то убить.

Это не совсем так:
- Павел не говорит "все" в абсолютном значении. "Все мне позволительно..." применять абсолютно ко всему это абсурдно. Надо смотреть в отношении чего идет речь.
- даже власти могут это делать при определенных условиях (законно), а не просто, потому что так захотелось
- трактовать можешь, но это будет неправильно
- сводить аргумент к абсурду, чтобы показать, что он неправильный, можно, наверное, только тогда, когда он действительно абсурдный :)
Сообщение отредактировал Galukd - 01.11.2010 13:38
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
01.11.2010 13:38
Admin
Тогда почему?

Почему - что?
Где мы???
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
01.11.2010 13:42
Galukd
Почему - что?

Почему ты говоришь:
Galukd
2. Библия запрещает употребление в кампании."
Я спрашиваю, в таком случае, почему Библия запрещает? Разве 5-10 мл алкогольного вина могут повлиять на трезвость человека? А если христиане в компании будут употреблять культурно и по немногу?
Сообщение отредактировал Admin - 01.11.2010 13:42
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
01.11.2010 13:57
Admin
Galukd
Почему - что?

Почему ты говоришь:
Galukd
2. Библия запрещает употребление в кампании."
Я спрашиваю, в таком случае, почему Библия запрещает? Разве 5-10 мл алкогольного вина могут повлиять на трезвость человека? А если христиане в компании будут употреблять культурно и по немногу?

Разве Вечеря подпадает под категорию "если христиане в компании будут употреблять культурно и по немногу?" Это похоже на два разных вопроса.
Ты применил: пить нельзя, потому что нам заповедана трезвость. Согласен. Аминь. Но конкретно: как 5-10 грамм нарушают этот принцип? Насколько человек во время Вечери принимая 5 грамм вина, становится не трезвым?
Я понимаю, что сейчас самое время... ладно, это потом.
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
01.11.2010 14:02
Galukd
Ты применил: пить нельзя, потому что нам заповедана трезвость. Согласен. Аминь. Но конкретно: как 5-10 грамм нарушают этот принцип? Насколько человек во время Вечери принимая 5 грамм вина, становится не трезвым?
Могу я твою логику применить и к жизни христианина? Ведь ты утверждаешь, что 5-10 грамм алкоголя не делают человека не трезвым, так? Тогда и в компании употребление алкоголя "культурно-понемногу" не нарушает этот принцип трезвости для христиан. Почему же тогда ты говоришь: "Библия запрещает употребление в кампании"? Исходя из каких принципов?

Я сейчас немного отошел в сторону от вопроса вечери. Стараясь рассмотреть другой аспект вопроса в том, что если на вечере можно 5-10 грамм вина (не нарушает принцип трезвости), то можно и каждый день в жизни, перед обедом и ужином + в компании - так же не нарушает принцип трезвости.

И еще вопрос, какое кол-во вина ты бы считал безопасным и допустимым на вечере и какой крепости?
Сообщение отредактировал Admin - 01.11.2010 14:15
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
01.11.2010 14:22
Как думаешь, насколько ты бы стал нетрезвым, если бы использовал на Вечере 5-10 мл. вина алкогольного? И как это нарушило бы принцип трезвости?
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
01.11.2010 14:28
Galukd
Как думаешь, насколько ты бы стал нетрезвым, если бы использовал на Вечере 5-10 мл. вина алкогольного? И как это нарушило бы принцип трезвости?
Как думаешь, насколько ты бы стал нетрезвым, если бы пригубил с друзьями (или перед обедом, или перед ужином, или просто так для удовольствия) 5-10 мл. вина алкогольного? И как это нарушило бы принцип трезвости?
Semen
Зарегистрирован: 25.09.2009 Сообщения: 189
02.11.2010 10:23
Admin
Как думаешь, насколько ты бы стал нетрезвым, если бы пригубил с друзьями (или перед обедом, или перед ужином, или просто так для удовольствия) 5-10 мл. вина алкогольного? И как это нарушило бы принцип трезвости?

Давайте узнаем где больше алкоголя, в чашке обычного кваса (250г, 1% алк) или в 10мл крепленного вина (16% алк.)

Количество алкоголя в чашке кваса = 250г * 0,01 = 2,5 г;
Количество алкоголя в 10мл вина = 10г*0,16 = 1,6г;

Как мы видим - в чашке обычного кваса больше алкоголя, чем в 10 мл крепкого вина.
Это означает, что употребление 10мл обычного вина не нарушает принцип трезвости, если конечно же его не нарушает употребление чашки кваса...

Я не за то, чтобы употреблять вино на вечере, я против того, чтобы осуждать в грехе людей, кто употребляет вино на вечере.
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
02.11.2010 12:55
Semen
Как мы видим - в чашке обычного кваса больше алкоголя, чем в 10 мл крепкого вина.
Это означает, что употребление 10мл обычного вина не нарушает принцип трезвости, если конечно же его не нарушает употребление чашки кваса...
Получается, что будет не верным запрещать употребление алкогольного вина в жизни и разрешать его на вечере Господней, руководствуясь принципами общей трезвости.

Мне не понятно, почему Galukd с одной стороны говорит "нет греха в алкоголе на вечере" (к вечере вернемся чуть позже), а с другой сторононы не считает допустимым выпить немного вина с друзьями. ???
Semen
Зарегистрирован: 25.09.2009 Сообщения: 189
02.11.2010 13:15
Admin
Получается, что будет не верным запрещать употребление алкогольного вина в жизни и разрешать его на вечере Господней, руководствуясь принципами общей трезвости.

Да - можно пить вина сколько угодно в рамках трезвости. Хоть целых 10 мл.
Водителям же ш никто не запрещает пить алкоголь сколько угодно в рамках прохождения теста на алкоголь с отрицательным результатом. И Бог не запрещает нам пить столько алкоголя, сколько мы хотим в рамках принципа трезвости.

А утверждать, что где есть алкоголь - там есть и пьянство. Равнозначно, что утверждать где есть еда - там есть чревоугодие или где деньги - там и сребролюбие. Наличие сильнодействующего вещества (алкоголь, еда, деньги) - не означает того, что это вещество автоматически господствует над человеком (пьянство, обжорство, сребролюбие).
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
02.11.2010 13:50
Semen
И Бог не запрещает нам пить столько алкоголя, сколько мы хотим в рамках принципа трезвости.
Тогда я спрошу:
1-е Петра 4:3 Бо досить минулого часу, коли ви чинили волю поган, ходили в розпусті, у пожадливостях, у піяцтві, у гулянках, у піятиках

Что значит "у гулянках" и что значит "у піятиках" и почему Бог называет это "волею поган"?
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
02.11.2010 13:51
Приведу аргументы, почему Иисус в Кане не создавал алкгольного вина, употребление которого могло бы делать людей пьяными:

1. Божий принцып в отношении алкоголя такой - удаляйся от него: Не смотри на вино, как оно краснеет (Притчи 23:31).
- Создавая алкогольное вино Иисус нарушил бы свой собственный принцип.

2. Божий принцип к тем, кто предлагают алкоголь другим такой: Горе тебе, который подаешь ближнему твоему питье с примесью злобы твоей и делаешь его пьяным (Аввакум 2:15)
- Создавая алкогольное вино и давая его людям пить Иисус подпал бы под определение человека, о котором сам же говорит "Горе тебе".

3. Божий принцип к тем, кто соблазняет других: Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. (От Матфея 18:7)
- Создавая алкогольное вино Иисус стал бы тем, кто соблазнял бы людей на свадьбе (уже, как мы читаем, подвыпивших - выпить еще и впасть в грех) и стал бы тем, через кого соблазн пришел бы в мир.

4. Учитывая эти Божьи принципы по отношению к алкоголю, невозноможно поверить, что придя в мир научить и спасти людей от зла и смерти, первым своим чудом Иисус организовал массовую пьянку, где нарушил свои же принципы и принес преткновение для множества людей.
Сообщение отредактировал Admin - 02.11.2010 14:02
Semen
Зарегистрирован: 25.09.2009 Сообщения: 189
02.11.2010 14:16
Admin
1. Божий принцып в отношении алкоголя такой - удаляйся от него: Не смотри на вино, как оно краснеет (Притчи 23:31).

Нельзя смотреть на вино, которое краснеет. Как это доказывает неалкогольность вина на свадьбе?

Admin
2. Божий принцип к тем, кто предлагают алкоголь другим такой: Горе тебе, который подаешь ближнему твоему питье с примесью злобы твоей и делаешь его пьяным (Аввакум 2:15)

Где написано, что Иисус спаивал людей. В моем втором аргументе указано, что пьянство было позором.
Как это доказывает неалкогольность вина на свадьбе?

Admin
3. Божий принцип к тем, кто соблазняет других: Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. (От Матфея 18:7)

Ну и что? На каком основании вы утверждаете, что алкоголь был соблазном для евреев? На том, что он есть соблазном для некоторых славян? Как это доказывает неалкогольность вина на свадьбе?

Admin
4. Учитывая эти Божьи принципы по отношению к алкоголю, невозноможно поверить, что придя в мир научить и спасти людей от зла и смерти, первым своим чудом Иисус организовал массовую пьянку, где нарушил свои же принципы и принес преткновение для множества людей.

Чистая выдумка Админа - где доказательства устраения пьянки, если вы читали мой второй аргумент?

Кроме выдумок Админа и притягивания стихов к придуманной теории - я для себя тут ничего не нашел. (ИМХО)
Сообщение отредактировал Semen - 02.11.2010 14:35
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
02.11.2010 14:27
Semen
Нельзя смотреть на вино, которое краснеет. Как это доказывает неалкогольность вина на свадьбе?
Божий принцип - удаляйся от алкоголя нарушался бы Иисусом, дававшим людям пить алкогольное вино.

Semen
Где написано, что Иисус спаивал людей. В моем втором аргументе указано, что пьянство было позором. Как это доказывает неалкогольность вина на свадьбе?
А как еще назвать, когда человек "ставит на стол" большое кол-во алкогольного вина перед подвыпившими людьми? Угощает? smile

Semen
Ну и что? Как это доказывает неалкогольность вина на свадьбе?
Иисус не мог быть тем, через которого соблазны, упомянутые в этом отрывке, пришли бы в мир.

Semen
Чистая выдумка Админа - где доказательства устраения пьянки, если вы читали мой второй аргумент?
Сложно назвать такое кол-во алкоголя данного людям для того, чтобы пить как-то по-другому.

PS. В ваших словах я явно вижу толи обиду, толи неприязнь ко мне. Из-за чего? Из-за того, что показываю несостоятельность одних аргументов о вине в Кане и привожу другие? Мне кажеться, лучше внимать аргументам, чем переходить на такой тон общения.

Страницы: <<123[4]56>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua