Мир вам и дому вашему
Войти   Зарегистрироваться   Чат
Поиск по форуму:

Христианство на практике
Автор
Тема:
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
21.09.2010 10:51
Мир вам гости и жители нашего города,

Вчера у нас в гостях был Френк Паркер. Много беседовали, общались и обсуждали разных вопросов. Среди всех них был и вопрос об допустимости использовании алкогольного вина на вечере Господней. Мне понравился ответ Френка, приведу здесь некоторые моменты его ответа:

1. На праздник Пасхи в доме не должно было быть ничего квасного.

2. В указании на вечерю Господню не используется широкое слово "вино", но используется узкое слово "от плода виноградного". Чистый виноградный плод дает чистый виноградный сок. Вино - это уже процесс его обработки и брожения. После обработки и брожение обычно уже не используются слова "от плода виноградного", а используется слово "вино", описывающее конечный продукт.

Мой комментарий: Мы так же используем нечто подобное как "от плода виноградного", говоря "виноградный сок". Но мы же почему-то не используем слова "виноградный сок" к вину, хотя вино тоже является "де факто" виноградным соком прошедшим обработку.

3. Если к вам придет гость, например, который в прошлом имел алкозависимость (таких людей довольно много). Ему категорически нельзя употреблять и даже нюхать пары спирта. Если вы используете алкогольное вино на вечере и он примет его с вами,- "его кровь будет на ваших руках".
Это к тому, какое зло и опасность таит в себе алкоголь для людей и к каким последствиям он приводит. Стоит ли тогда употреблять его на вечере?

4. Главный ответ Френка сводился вот к вопросу:
"Если употреблять сок, ни у кого не возникает никаких вопросов, и мы знаем, что это на 100% допустимо и одобрено Богом. Зачем нам тогда вводить спорное алкогольное вино и подвергать опасности себя, других и наши отношения с Богом? Кому мы хотим угодить вводя алкогольное вино вместо сока?"

Интересные ответы и вопросы Френка, чтобы задуматься над ними.
Предлагаю подумать всем вместе.

Пусть Господь благословляет.

PS. Новая ветка для обсуждения вопроса "что мы можем принимать на вечере Господней": Вечеря Господня и плод лозы виноградной
Сообщение отредактировал Admin - 05.11.2010 11:32

Комментарии:  

Страницы: <<12[3]456>>
 Автор  Тема:
Semen
Зарегистрирован: 25.09.2009 Сообщения: 189
30.10.2010 17:01
Admin
Я приведу свои аргументы по Кане в пользу безалкогольного вина немного позже, уверен, мы сможем увидеть что они куда более весомые в свете учения Христа и логики.

Нет необходимости приводить ваши аргументы ибо я не спорю с вами, а как уже сказал - уважаю ваше мнение, имея при этом свое, которое отличается.

И если вы уважаете мое мнение - это хорошо.
Но если вы пытаетесь показать мне, что ваши аргументы значительнее весомее моих, то с категоричностью вам надо еще поработать.acute
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
30.10.2010 22:52
Semen
Нет необходимости приводить ваши аргументы ибо я не спорю с вами, а как уже сказал - уважаю ваше мнение, имея при этом свое, которое отличается.
Спасибо вам за аргументы. Каждый имеет свое собственное мнение, де факто. yes Вопрос лишь в том, на чем мы строим наше мнение и (важно) хотим ли мы иметь такое же мнение, какое имеет по этому вопросу Бог. Лично я хочу, чтобы во всем мое видинье совпадало с Божьим. А вы? Когда это вопрос учения Христа и у нас мнения разные, значит, как минимум один из нас что-то не так понимает в писании. Я предлагаю рассмотреть аргументы, чтобы понять - а как оно на самом деле, как на это смотрит Бог. Чем и занимаюсь, за чем и создавал эту тему - исследовать этот вопрос. Ведь если вы считаете, что допустимо, должны быть аргументы на которых строится это мнение. Если аргументы верны, тогда и мнение верно (его надо принять), а если аргументы не верны, тогда и мнение может быть ошибочно (его надо менять). Согласны?
Semen
Зарегистрирован: 25.09.2009 Сообщения: 189
31.10.2010 10:50
Интересная статья о вине
http://news.finance.ua/ru/~/1/0/all/2010/10/31/215000

Ознакомтесь, пожалуйста, с этой статьей.

"Известно, что французы являются не только самыми пылкими сторонниками вина, но и то, что с их страной связывают так называемый французский парадокс, - утверждает генеральный директор Международного бюро вина и коньяка Владимир Демчак. - Суть этого явления заключается в том, что жители Франции меньше всего в мире болеют сердечно-сосудистыми заболеваниями. Несомненно, что такой оздоровительный эффект связывают со значительным употреблением натурального виноградного вина".

Вам не кажется странным, что самые пьющие вино страны являются самыми богатыми и развитыми?
Может не стоит полагать, что вино и водка наносит одинаковый вред.
Может и в Израиле пили вино и не пили водку, которая нанесла непоправимый вред славянским народам?

Но это может быть аргументом для меня - поэтому я не настаиваю на том, чтобы вы меняли свое мнение.
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
31.10.2010 17:46
Ех, до сип пір ніхто і ніяк не зміг мені дати більш-менш внятної відповіді на механізм "цілющої" дії алкоголю на організм (а ми говоримо проспиртовмісні речовини і їм, як правило, приписують чудодейственнійші" дії). 

Немає механізму оздоровлення, хоча про нього багато говорять. Це, як комунізм, про нього всі говорили, будували, але ніхто не бачив.
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
31.10.2010 23:58
Semen
Известно, что французы являются не только самыми пылкими сторонниками вина, но и то, что с их страной связывают так называемый французский парадокс, - утверждает генеральный директор Международного бюро вина и коньяка Владимир Демчак.

Ігор Чернешенко
Ех, до сип пір ніхто і ніяк не зміг мені дати більш-менш внятної відповіді на механізм "цілющої" дії алкоголю на організм (а ми говоримо проспиртовмісні речовини і їм, як правило, приписують чудодейственнійші" дії). 
Здесь все написано, с точки зрения влияния алкоголя на здоровье: Правда про алкоголь

Semen
Вам не кажется странным, что самые пьющие вино страны являются самыми богатыми и развитыми?
Это очень спорное утверждение потому, что используются нечеткие понятие "самые пьющие" и "самые богатые".

У нас на сайте есть прекрасные раздел, где собраны статьи по этой теме "Алкоголь, сигареты, наркотики".
Там есть две статьи, первая отвечает на вопрос, "Превратил ли Иисус воду в вино?". Могу только сказать, что если ответ "да", то вся вера наша тщетна. И вторая статья "Алкоголь на Господньому столі", в которой приводяться некоторые моменты по употреблению алкоголя на вечере.

Рекомендую с ними ознакомиться.
Благословений вам.
Сообщение отредактировал Admin - 01.11.2010 00:00
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
01.11.2010 11:15
Admin
Брат, мне кажется мы говорим немного о разном.

Именно так.
1. Я против алкогольного вина на Вечере.
2. Я говорил о том, что один из твоих аргументов не корректен по той причине, что ты используешь принцип "если... то" не корректно: с помощью частного определяешь общее. Так, на мой взгляд, делать нельзя.
3. Я привел пример некорректности такого подхода: использование алкоголя в мед. целях. Ты сказал, что это исключение, потому что есть разрешение. Но сам факт показывает, что логика твоего аргумента не верна.
4. Ты все время используешь идею: "Если можно в жизни, то можно и на вечере" и здесь логика верная, потому что общее определяет частное. Но проблема в том, что ты это используешь как раз для того, чтобы доказать обратное (если можно на Вечере. то можно и в жизни), а это не верно. Пример: если автомобиль, то ездит на колесах. Твоя форма аргумента: если на колесах, то автомобиль. Для обоснования логики ты прибегаешь к теологическим аргументам, а я, напомнюб, говорил именно о логической ошибке.
5. Я не знаю, что больше могу сказать по этому поводу.
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
01.11.2010 11:26
Galukd
с помощью частного определяешь общее
Но сам факт показывает, что логика твоего аргумента не верна.
Но проблема в том, что ты это используешь как раз для того, чтобы доказать обратное (если можно на Вечере. то можно и в жизни), а это не верно.
Читай внимательно мои посты брат и все станет ясным. Логика такова: если можно на вечере в случае, когда для вечери нет особого разрешения, тогда пользуясь теми же аргументами, я иду дальше и делаю допустимым употребление вообще - применяя эти же аргументы не на вечерю, а на жизнь христианина в целом. Это не следствие, это применение этих же аргументов на более широкое понятие. Что является корректым и логичным. yes

Galukd
1. Я против алкогольного вина на Вечере.
А можно спросить почему и считаешь ли ты это грехом?
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
01.11.2010 11:46
Admin
А можно спросить почему и считаешь ли ты это грехом?

Можно, спрашивай :)
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
01.11.2010 11:51
1. Это намного лучше для меня отражает смысл самого служения воспоминания. Для меня виноградный сок является лучшим символом Кроваи Христа.
2. С этим не возникает никаких вопросв ни у кого. Никого не претыкаю.

Считаю ли я грехом использование алкогольного вина на Вечере? Наше обсуждение заставило меня пересмотреть эту тему, и я сейчас я вижу следующе:

1. Библия не запрещает употребление алкоголя вообще. Мы уже говорили, что есть разрешение на сипользование в мед. целях.
2. Библия запрещает употребление в кампании.

Как я вижу теперь, использование алкгольного вина на Вечере не подпадает под вторую категорию, но подпадает под определние "плод виноградной лозы". А потмоу по своей совести не могу назвать сейчас это грехом. ИМХО.
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
01.11.2010 12:01
Алкогольное вино является не плодом виноградной лозы, а продуктом этого плода, и поэтому к Вечере Господней не может иметь вообще никакого отношения.

Алкогольное вино — не просто забродивший сок (плод лозы виноградной), но продукт дальнейшей, довольно сложной обработки этого забродившего сока, не говоря уже о том, что в наши дни алкогольное вино представляет собой смесь спирта, воды и эссенции, в которой содержание собственно сока может быть исчезающе малым.

Но использовать алкогольное вино в Вечере будет грехом не только потому, что алкогольное вино не имеет никакого отношения к Вечере Господней, но и потому, что нарушает другие принципы Писания, уже упомянутые в этом обсуждении, среди которых — запрет на использование алкоголя иначе, нежели в медицинских целях; плохое влияние на других (которое подразумевает отсутствие любви).
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
01.11.2010 12:05
Galukd
1. Библия не запрещает употребление алкоголя вообще. Мы уже говорили, что есть разрешение на сипользование в мед. целях.
Согласен.

Galukd
2. Библия запрещает употребление в кампании.
Можешь объяснить почему и как это видно из Библии?

Спасибо.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
01.11.2010 12:20
Mykola
Алкогольное вино является не плодом виноградной лозы, а продуктом этого плода, и поэтому к Вечере Господней не может иметь вообще никакого отношения.

Виноградный непереброженный сок также не плоджом виноградной лозы, а продуктом этого плода. Означет ли это, что он к Вечере Господней не имеет никакого отношения?

Mykola
Алкогольное вино — не просто забродивший сок (плод лозы виноградной), но продукт дальнейшей, довольно сложной обработки этого забродившего сока, не говоря уже о том, что в наши дни алкогольное вино представляет собой смесь спирта, воды и эссенции, в которой содержание собственно сока может быть исчезающе малым.

"Довольно сложную обработку" можно приписать и виноградному соку. Я думаю, что неправильно будет представлять, что перед тем, как пить их чаши и передать ее апотсолом, Иисус взял гроно винограда и выдушил из него туда сок руками. 
И я никогда не гвоорил об алкогольном вине, которое делается в наши дни. 
Но при этом я говоил и о виноградном соке, который делается в наши дни. и который часто исплользуется на Вечере. Много ли там сока? И виноградного ли? (Последний абзац для размышлений; темы прямо это не касается). 

Mykola
запрет на использование алкоголя иначе, нежели в медицинских целях; плохое влияние на других (которое подразумевает отсутствие любви).

Не согласен. То, что Иисус предложил ученикам, было "плодом виноградной лозы", под который подпадает и алкогольное вино. Это и есть разрешение. 
Другое дело, нужно ли использовать? Нет, конечно.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
01.11.2010 12:21
Admin
Можешь объяснить почему и как это видно из Библии?

Давай попробуем сэкономить немного ввремени, и ты сразу покажешь мне связь этих отрывков с Вечерей Господней (с уоптреблением на ней алкгольного вина). :))))
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
01.11.2010 12:34
Galukd
2. Библия запрещает употребление в кампании.
Если трактовка "плод виноградной лозы" в сторону алкогольного вина противоречит принципу "трезвости для христиан в жизни", в то время, как трактовка в сторону сока не нарушает этот принцип, будет ли верным трактовать "плод виноградной лозы" в сторону алкогольного вина?

Как герменевтика говорит нам трактовать этот отрывок: так чтобы это было в согласии с ученим Христа о трезвости для христиан или чтобы это противоречило принципу трезвости для христиан?

PS. С таким подходом (трактовка в сторону исключений) я могу трактовать "1-е Фессалоникийцам 5:21 Все испытывайте, хорошего держитесь."
- Бог не запрещает убийство как таковое (мы знаем, что власти имееют на это право).
- Слово "все" включает в себя убийство.
- Тогда я могу трактовать отрывок как : с целью испытания, что есть хорошее, мне позволительно кого-то убить.
Сообщение отредактировал Admin - 01.11.2010 12:44
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
01.11.2010 13:32
Admin
Если трактовка "плод виноградной лозы" в сторону алкогольного вина противоречит принципу "трезвости для христиан в жизни"

А в чем противоречие? Как 5-10 мл алкогольного вина могут повлиять на трезвость человека? В таком случае и квас пить нельзя, например, начиная эдак с двух стаканов )))

Страницы: <<12[3]456>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua