Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Христианство и христиане

Автор
Тема:
Anatoly.
Зарегистрирован: 29.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 186
20.03.2012 9:44
Проблема разделения в церкви Христа меня волнует давно, еще с тех пор, когда я основал в 1997-м году в Кудымкаре общину и столкнулся с проблемой в оказании помощи братьями из церквей Христовых в становлении нашей общины. Нам все-таки помогли, но помогли единицы из тех, к кому я обращался, остальные же проявили холодное равнодушие. В последствии я слышал множество высказываний об автономности общин, мол каждая поместная церковь сама решает как ей вести свою деятельность…

Я не просто слышал об автономности общин, но мы все научены этому. В Новом завете мы можем видеть, что в каждой общине были старейшины и что церкви вели самостоятельную жизнь под водительством старейшин. Я задался вопросом: «А где в Писании говорится про автономность, суверенность и независимость от других в том смысле, в котором само слово «автономность» дает нам свое определение?» И я выяснил, что понятие «автономность» было введено в возрожденную церковь Христову Движением реставрации в 19 веке не потому, что об этом говорит Библия, а вопреки существующей в конфессиях модели управления папой, патриархами, каким-то одним «земным центром». 

Иисус не создавал структуру, подобную государственным структурам. Церковь – это царство,
это то священство, та паства, которые отличаются от государственных устоев: «не от мира сего». Но если посмотреть на современную историю церкви, то можно увидеть, что ошибкой людей как раз и стало приобщение церкви к государству, когда в церкви стало появляться управление, и притом управление единовластное во многих малых общинах церкви Христовой.

Я понял, что
любое слово люди понимают так, какой смысл оно несет. Слово "автономность" понимается как отделенность и изолированность. Автономный - это независимый, самостоятельный, т.е. - не находящийся в подчинении, свободный, существующий сам собою, свободный от посторонних влияний, помощи. Церкви Христовы не должны быть такими. Во-первых, мы зависимы от Господа. Если нуждаемся в любой помощи, в единстве, в братской любви, то зависим от других общин. Наши старейшины призваны пасти стадо. Это значит, что они обязаны зорко следить за тем, чтобы их поместная община жила по учению, чтобы духовно слабые росли в Духе и пр. Но это нельзя называть автономией. В церквях должны быть старейшины? Должны! Общины должны защищаться от ереси из вне? Должны! Но это не автономность. А в чем состоит автономность? Меня учили: у общин свое руководство, общины сами принимают решения как им существовать, они самостоятельно распоряжаются финансами... и пр. Но и это не автономность, а  всего лишь территориальная разобщенность. На христианском форуме в интернете брат с Украины сказал: «говоря об автономности, надо говорить о независимости каждой общины (либо старейшин в этой общине) только в сфере вопросов мнений и целесообразности, но никак в вопросах учения». Независимость  в вопросах мнений и целесообразности необходима, но это не является тем, что подразумевает слово «автономность». Но вот, когда люди начинают понимать слово "автономность" в прямом его значении, то происходит изоляция общин и зарождение сектантства, ведь это понятие не библейское. Автономность в том виде, в каком она существует ныне, порождает очередные протестантские секты. Общины перестают составлять Тело Христа. Братья и сестры становятся равнодушными к тому, что творится как внутри, так и за «границами» их общин. Получается, что каждая поместная церковь – это автономное, не зависимое от других тело. И сколько образовано общин, столько и тел… Но это ведь не правильно, у Иисуса Христа одно Тело. Начиная с 17 века протестантство расплодилось из-за различий мнений в понимании учения Христа. В разрозненных поместных общинах, где христиане не научены истине, начинаются подобные процессы. Кто-то уже не понимает в чем состоит доктринальное учение церкви и не знает как жить по истинному учению. Кто-то начинает искать единства с протестантством. В глазах посторонних людей, да и отдельных христиан, Церковь Христа является такой же протестантской сектой, потому что христиане не могут доказать обратного ни учением, ни своим примером праведной жизни. Я попытался поднять этот вопрос на обсуждение в личных переписках с братьями, а также на христианском форуме в интернете, но дальше обсуждений дело не пошло.

Я ратую за единство Тела Христова во всем мире. И я умоляю всех христиан именем нашего Господа Иисуса Христа тоже становиться ревностными сторонниками в деле единства Тела Христова. Я не согласен с теми, кто оставаясь равнодушным к этой проблеме внутри церкви, ищет единства с конфессиями, считая, что во всех конфессиях люди тоже спасены и ищет единства потому, что церкви Христовы не делают того, чему учат. В протестантских же церквях есть сплоченность в делах, есть любовь друг к другу и к людям. Я не согласен с ними, но я могу их понять: в конфессиях люди подчинены одному руководству, подчинены одному учению, одним идеям. А в отдельных поместных общинах лидеры церкви Христовой учение превращают в демагогию, так как их аудиторией в большинстве случаев являются люди, не знающие Писания.

Я ратую за то, чтобы христиане стремились ко всеобщему единству спасенных не взирая на лица. Все, кто сеет разделения, служат дьяволу. но не смотря на это они остаются нам братьями (я пишу о тех, кто стал христианином в соответствии с условиями, изложенными в Новом Завете). Даже те, кто раньше наименовался бостонским движением, тоже нам братья и сестры, ведь и они получают спасение, выполняя те же заповеди о спасении, что и мы. Павел, когда писал в Коринф не говорил, мы вас знать не желаем, потому что вы производите разделения. он не учил христиан, о том, чтобы сторониться братства прикрываясь автономностью. Но он умолял, чтобы все были едиными в слове и не разделялись. за тех, кто сеет разделения, нам нужно молиться. и нам нужно прилагать все усилия и способствовать единению Церкви Христовой, Церкви Божьей во всем мире.

Комментарии:  

Страницы: [1]234>>
 Автор  Тема:
DimaS
Зарегистрирован: 27.01.2011 Откуда: Украина Сообщения: 106
20.03.2012 10:13
Anatoly.
А в отдельных поместных общинах лидеры церкви Христовой учение превращают в демагогию, так как их аудиторией в большинстве случаев являются люди, не знающие Писания.

В нашем маленьком городе есть три общины Христовых. Когда-то это была одна община. Некоторое время назад часть людей отделилась и стала поклонятся отдельно. Прошлым летом те, что остались, тоже разделились и стали поклонятся отдельно. Сейчас две из трех общин поддерживают нормальные отношения. Претензий о грехе между общинами нет. Но и желания объединятся тоже нету. В каждой общине свои порядки, своя атмосфера, которые мы создали сами для своего комфорта.

По личным наблюдениям я заметил, что разделения есть там, где есть человеческий фактор. А его пока убрать не получается((
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
20.03.2012 10:36
DimaS
Сейчас две из трех общин поддерживают нормальные отношения. Претензий о грехе между общинами нет.
Иногда нормально, когда общины разделяются территориально. У нас в Киеве такое было, для удобства верующих и для лучшего проповедования Евангелия.

DimaS, тогда почему же общины не объединяются, если нет греха и город маленький (нет нужды в том, чтобы собираться отдельно в разных частях города)? Как сами лидеры общин это мотивируют (нежелание объединиться)?
DimaS
Зарегистрирован: 27.01.2011 Откуда: Украина Сообщения: 106
20.03.2012 12:24
Admin
DimaS, тогда почему же общины не объединяются, если нет греха и город маленький (нет нужды в том, чтобы собираться отдельно в разных частях города)? Как сами лидеры общин это мотивируют (нежелание объединиться)?

Дело в том, что любые перемены в жизни встречают сопротивление плоти. Порою доходит до того, что человек боится бросить курить из-за этого. Умом он понимает, что от этого шага одни плюсы, но внутреннее состояние тревоги его не покидает и говорит, а вдруг будет хуже.

Когда мы выяснили, что с общиной, которая поклоняется в квартале от нас, мы вполне можем объединится, то подняли этот вопрос. Они посовещавшись сказали, что не против. Мы посовещавшись услышали мнения некоторых членов, что не хотим объединятся и не хотим объяснять причину, почему не хотим объединятся. Так как отношения в общине дружеские, то люди объяснили - нам хорошо у нас, зачем менять на то, что будет хуже? При объединении нам нужно будет как-то подстраиватся под них, им под нас из-за того, что у нас различный состав общин. Наша община в основном состоит из семей среднего возраста. Братский совет состоит из объективно почти одинаково активных 7 братьев. У них два брата выполняют гораздо больше работы, чем остальные. И фактически выполняют роль старейшин, хотя официально такого статуса и не имеют. При объединении появится больше спорных вопросов, больше недовольных людей, и это если не брать в расчет человеческий фактор. А так мы имеем с ними общение, общую работу в приюте.

Поэтому на данном этапе для нас целесообразнее поклонятся раздельно.
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
20.03.2012 12:47
DimaS
Поэтому на данном этапе для нас целесообразнее поклонятся раздельно.
Почитав твой ответ, стоит согласиться, это нормально. Суть ведь не в том, чтобы объединить как можно больше общин в одну.  Каждая община это как семья, и объединение имеет смысл тогда, когда это дает возможность делать больше для Бога и лучше служить Ему. Смысл объединяться, если это только создаст трудности и сложности? Служите двумя общинами (семьями) и славьте Бога.
Anatoly.
Зарегистрирован: 29.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 186
21.03.2012 5:40
DimaS
Мы посовещавшись услышали мнения некоторых членов, что не хотим объединятся и не хотим объяснять причину, почему не хотим объединятся. Так как отношения в общине дружеские, то люди объяснили - нам хорошо у нас, зачем менять на то, что будет хуже?

Немного уведу разговор в сторону к благовестию.
Думаю, что такие причины (беспричинные) ведут к тому, что христиане не желают и благовествовать. Ведь это новые люди со своими характерами, запросами и т.д. А тут спокойствие и дружеские отношения, хоть и мало людей в церкви...
Церковь - это люди взятые в удел, новые творения во Христе и в мире пришельцы. Иисус искупил нас Своей кровью. Мы священники (1Пет.2:9,10; Откр.1:5,6). А священник призван к поклонению. Мы подданные царства (Кол.1:13; 3:1,2; Фил.3:20). Мы должны повиноваться Царю и законам царства. Мы избранные Божьи (Еф.1:4-6). Избранные в Иисусе, избранные из вечности, избранные для святости, избранные по благодати. Мы - Божья семья (Еф.2:19). Между всеми нами, Старшим братом и Отцом должны быть родственные отношения в любви.
Не желание объединяться - это мирская позиция, но не духовное решение. Каждый, кто не желает объединяться,  думает о своей выгоде, но не о заповедях о любви к братьям и сестрам.
Понятно - так удобно. Но мы в этом мире существует не для удобств и блаженства, а для испытаний: "претерпевший же до конца спасется...".
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
21.03.2012 8:30
Дорогой брат Анатолий!
Судя по всему, тебя эта тема волнует даже больше, чем меня. И я это понимаю ив о многом разделяю. Я уверен, что при более тесном сотрудничестве, с объединенными усилиями мы можем достичь большего. И проблема разделения есть, она актуальна, увы. Но мне кажется, что видеть корень этой проблемы в автономии не верно. Что это такое, автономия? Какое значения братья и сестры вкладывают в это слово? Обычно, когда я обсуждал эту тему, почти всегда понималось под автономностью именно то, что ты не называешь: пресвитеры пасут стадо, часть которого являются; община сама управляет собой, вся ее деятельность независима именно в управлении.  Ты пишешь

Anatoly.
Но вот, когда люди начинают понимать слово "автономность" в прямом его значении, то происходит изоляция общин и зарождение сектантства, ведь это понятие не библейское.

А в каком прямом значении? В применении к общине, это слово означает самоуправление, независимость в управлении, самодостаточность в управлении. И это отнюдь не значит "изоляцию". (В отдельных случаях я встречался с тем, как братья, являющиеся источником этих проблем, демонстрировали отношение: "Мы автономны, чего вы к нам лезете?" Это тогда было, когда в общине возникали явные проблемы и христиане из других общин хотели помочь в их решении, но при этом не переходили недозволенных граней). Даже в жизни использование этого слова совсем не подразумевает изоляции. "Автономное отопление", "Автономная республика" и т.д.
Итак, я согласен с тем, что существует проблема, но она берется не из-за учения об автономии.
Кроме того, следует все таки признать, что тип управления, при котором Иисус управляет поместной общиной через Свое учение и людей, которых Он ставит на служение для этой цели, является истинным и единственным, и что другие типы организации, предусматривающие иную структуру, являются не библейскими. По своей задумке Церковь в целом, и ее поместные общины в частности (именно они являются структурированным выражением Царства Божьего на Земле),  не могут быть в изоляции, вернее в самоизоляции, потому что ее (их) функция во влиянии на мир, на людей. Церковь - это средство, через которое Бог выражает Себя (Ефес. 1:23). Степень активности и влияния будет соответствовать степени взросления, крепости, духовности  как отдельного члена церкви, так и самой общины в целом.
И хотя автономия может создавать предпосылки для изоляции, причиной таковой не является. Холодность, безразличие, инертность в сердцах людей, а не в автономии (Откр. 3:15,20).
DimaS
Зарегистрирован: 27.01.2011 Откуда: Украина Сообщения: 106
21.03.2012 9:47
Anatoly.
Мы - Божья семья (Еф.2:19).

Раньше я жил со своей женой, ее родителями и сестрой - одной большой семьей. Но пока мы так жили мы делали ремонт для того, чтобы жить отдельно. Сейчас мы с женой живем отдельно от родителей и не считаем это неправильным.

Anatoly.
Не желание объединяться - это мирская позиция, но не духовное решение. Каждый, кто не желает объединяться,  думает о своей выгоде, но не о заповедях о любви к братьям и сестрам.
Понятно - так удобно. Но мы в этом мире существует не для удобств и блаженства, а для испытаний: "претерпевший же до конца спасется...".

Я не буду просить вас привести стихи из Библии, доказывающие ваши утверждения. Я допускаю, что вы полностью правы. Но что это меняет?
Я согласен с тем, что в нашей общине очень много мирского и мы не идеальные. Покажите мне общину, где этого нету? В любом случае я вам признателен за то, что вы нам указали наш сучок.
Anatoly.
Зарегистрирован: 29.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 186
22.03.2012 7:56
Galukd
Дорогой брат Анатолий!
Судя по всему, тебя эта тема волнует даже больше, чем меня. И я это понимаю ив о многом разделяю. Я уверен, что при более тесном сотрудничестве, с объединенными усилиями мы можем достичь большего.

Буду искренне рад сотрудничать как с тобой, так и со всеми братьями, кто этого пожелает.

Galukd
Но мне кажется, что видеть корень этой проблемы в автономии не верно. Что это такое, автономия? Какое значения братья и сестры вкладывают в это слово? Обычно, когда я обсуждал эту тему, почти всегда понималось под автономностью именно то, что ты не называешь: пресвитеры пасут стадо, часть которого являются; община сама управляет собой, вся ее деятельность независима именно в управлении. 

Из великого множества книг и журналов, которые у меня есть, я пока что нашел два высказывания (учения) про автономию:

Например, в журнале «Истина сегодня» под редакцией Эдди Клоэра, мы можем прочитать: «Местные общины связывала любовь. Они помогали друг другу (Деян.11:28-30; Рим.15:25,26), но организованных связей между ними не существовало. Такое устройство иногда называют «местной автономией». «Автономия» происходит от сложного греческого слова, которое означает «самоуправление». Каждая местная община Господней церкви полностью самоуправляема и подчиняется только Иисусу» (Истина сегодня. Том 7 №2 2001г. Дэвид Ропер. Спасение: руководство для всех).

 Другой пример: «Парадоксально, но все церкви независимы друг от друга. Для выражения этой мысли мы используем термин «церковная автономия». Это означает, что каждая община самоуправляема. Однако идея «самоуправления» может ввести в заблуждение. Каждая община, как и все братство, как и каждый христианин, несомненно, обязана повиноваться Христу, Царю царства. Речь идет о независимости, самоуправлении или автономии под началом Христа. Церковная автономия справедливо требует от каждой общины самостоятельного принятия решений. Большие церкви не управляют меньшими, не существует и каких-либо конференций, конвентов или организаций, которые могли бы силой навязывать свою волю поместной церкви» (Истина сегодня. Том2 №5 Кой Ропер. О руководстве ч.1).  Далее Кой Ропер приводит три причины для автономии: 1. ограничение власти старейшин пределами поместной церкви, 2. отсутствие в Новом завете региональных, национальных, международных организаций, объединений церквей, 3. «Хоть это соображение и не вытекает из Святого Писания, можно сказать, что в такой структуре, когда поместные церкви не зависят друг от друга, видна Божественная мудрость. Если одна церковь пойдет по неправильному пути, она не обязательно повлечет за собой и других».

Я выделил в цитируемых текстах отдельные высказывания. Жирным выделением я сделал противоречия в текстах. Дэвид Ропер пишет сначала, что общины самоуправляемые, но потом в противоречие своим словам пишет, что они все-таки подчинены Христу. Кой Ропер поправляет себя словом "однако" и пишет о том, о чем говорю я: идея самоуправления вводит в заблуждение, так как:
"автономный" - самостоятельный, осуществляющийся независимо от кого, чего нибудь;
"независимый" - самостоятельный, не находящийся в подчинении, свободный;
"самоуправление" - тоже, что и автономия, внутреннее, своими собственными силами управление делами в какой нибудь организации, коллективе;
"самостоятельный" - существующий отдельно от других, независимый. (можно взять определения из любых словарей и они будут похожими на эти).
Теперь давайте разберем структуру церкви по Писанию: глава - Христос, все христиане мира и всех времен - тело Христа.
Еще лучше структуру мы сможем увидеть на примере церкви - царства. Иисус - царь, все христиане мира и всех времен - подданные царства. В царстве есть закон (учение Христа и апостолов). Если христиане территориально разрозненны, то все равно они повинуются царю-Христу по Его закону.  Понятиям "автономный", "автономия" в этом учении места нет. Но, есть две сложности: это то, что мы находимся на земле, а Христос на Небесах и территориальная разобщенность церквей. Поэтому Иисус учит нас тому, что на земле функции блюстителей выполняют старейшины. Блюститель - это тот, кто охраняет, оберегает что-либо и также тот, кто следит за соблюдением (кем-то) чего либо. Функцией старейшин является контроль духовной жизни в своих общинах, контроль за тем, чтобы духовная жизнь поместной церкви соответствовала требованиям Божьего законодательства. И если в церкви будут братья и сестры из других общин, то старейшина будет контролировать и их духовную деятельность. Так как для текущей (не духовной) жизнедеятельности общин поставлены дьяконы, то очевидно, что старейшины в эту деятельность не вмешиваются, но также контролируют. Все это является внутренними устоями каждой общины, но это автономией назвать нельзя, так как автономия - это независимость от Христа, от других христиан. 
Приводя три причины для автономии, Кой Ропер вновь вводил в заблуждение идеей автономии:
1. ограничение власти старейшин пределами поместной церкви, Это не является автономией, но является заповедью для старейшин: блюсти вверенное им стадо;
2. отсутствие в Новом завете региональных, национальных, международных организаций, объединений церквей  Это тоже не автономия. Нам дана структура церкви: Христос - есть глава, христиане - тело (Иисус - лоза, христиане - ветви и пр.). Других структур нет. В том числе региональных, национальных, международных организаций, а также и автономных, не зависимых церквей;
3. «Хоть это соображение и не вытекает из Святого Писания, можно сказать, что в такой структуре, когда поместные церкви не зависят друг от друга, видна Божественная мудрость. Если одна церковь пойдет по неправильному пути, она не обязательно повлечет за собой и других». 
Кой Ропер сам говорит, что его соображение не вытекает из учения Христа. Во-первых, при правильной структуре и жизнедеятельности поместных общин, все христиане любой общины не пойдут по неправильному пути. Внутри церкви могут быть разногласия и разнотолки, но в Новом завете это рассматривается. Отход от истины всех людей в современных церквях показывает нам лишь то, что церкви не желают повиноваться духовным законам Христа, не желают быть Его учениками, не желают быть священниками, быть именно новыми творениями во Христе (Еф. 4:22-24), быть Божьей семьей.
Все причины для автономии указывают на то, что это учение не библейское, но применяется в церкви Христа вопреки сложившейся в конфессиях структуре единовластного руководства.  

Anatoly.
Зарегистрирован: 29.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 186
22.03.2012 8:44
DimaS
Anatoly.
Мы - Божья семья (Еф.2:19).

Раньше я жил со своей женой, ее родителями и сестрой - одной большой семьей. Но пока мы так жили мы делали ремонт для того, чтобы жить отдельно. Сейчас мы с женой живем отдельно от родителей и не считаем это неправильным.

Надеюсь, что никто так не считает, что жить отдельно от родителей неправильно. Христиане тоже отдельно от Отца находятся, хотя Он и с каждым из нас.
Не стоит путать Божий институт семьи: двое - одна плоть, и учение о семье (Теле) - церкви, хотя в них много общего. Разрозненные территориально общины  - это приемлемо. Нам, священникам, не требуется идти в Иерусалим в храм, так как мы на местах проживания являемся для Бога и Храмом и его служителями-священниками. Но когда общину дробят беспричинно, только лишь потому, что им так удобно, то такое дробление мне не понятно.

DimaS
Я согласен с тем, что в нашей общине очень много мирского и мы не идеальные. Покажите мне общину, где этого нету?

Я ищу корень проблемы, почему при совершенном Писании и учении в нем, в наших общинах преобладает мирское, но не духовное. Я задаюсь вопросами, почему при наличии старейшин и проповедников в церквях духовность на низком уровне, а при отсутствии старейшин - духовность чуть выше 0%? Почему у многих христиан только потребительский настрой и преобладание личных меркантильных интересов (стремления к непосредственной выгоде) ? Почему во многих поместных общинах христиане живут по принципу "моя хата с краю и про другие церкви я ничего не знаю"?...

Эта проблема должна волновать всех братьев и сестер, а иначе те, кого это не волнует, будут в числе вышеперечисленных, духовно слабых.
DimaS
Зарегистрирован: 27.01.2011 Откуда: Украина Сообщения: 106
22.03.2012 9:47
Anatoly.
Я задаюсь вопросами, почему при наличии старейшин и проповедников в церквях духовность на низком уровне, а при отсутствии старейшин - духовность чуть выше 0%? Почему у многих христиан только потребительский настрой и преобладание личных меркантильных интересов (стремления к непосредственной выгоде) ? Почему во многих поместных общинах христиане живут по принципу "моя хата с краю и про другие церкви я ничего не знаю"?...

Если вы сделали очень много работы для того, чтобы текущее положение дел поменялось, то стоит пересмотреть, что вы сделали не так. А если сделали мало, то наивно расчитывать на какой-то результат. Лично я ничего не сделал для того, чтобы это изменилось - поэтому мне все понятно.

Anatoly.
Но когда общину дробят беспричинно, только лишь потому, что им так удобно, то такое дробление мне не понятно.

В последнее время в общинах христовых на Украине я наблюдаю междуусобицы. Причем часто  виноваты "они". У нас в общине до последнего раскола тоже много претензий было имено к ним. И я вижу в этом проблему - пока виноваты они у нас нету шанса жить в братской любви. Что-то изменится, когда я, вы и каждый из нас возьмет ответственность за то, что происходит в наших общинах.
Северянка
Зарегистрирован: 09.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 1178
22.03.2012 12:00
Anatoly.
Я ищу корень проблемы, почему при совершенном Писании и учении в нем, в наших общинах преобладает мирское, но не духовное. Я задаюсь вопросами, почему при наличии старейшин и проповедников в церквях духовность на низком уровне, а при отсутствии старейшин - духовность чуть выше 0%? Почему у многих христиан только потребительский настрой и преобладание личных меркантильных интересов (стремления к непосредственной выгоде) ? Почему во многих поместных общинах христиане живут по принципу "моя хата с краю и про другие церкви я ничего не знаю"?...
Дорогой брат, меня это тоже волнует, но я думаю, что это неизбежно в период отсутствия гонений. Если будут гонения, то неверные и мирские отсеются. Кроме неверных, формальных христиан у нас есть еще и просто и плотские христиане, как и во времена апостолов (1Кор.3:1) и тепленькие христиане, которые тоже были и в те времена (Откр. 3:15-16). Когда нет гонений на церковь всегда будут существовать и формальные члены церкви и теплые христиане и просто младенцы во Христе (плотские христиане) и всегда небольшое число немирских духовно зрелых христиан. Это данность в которой нам приходится жить и "сносить немощи бессильных" (Рим.15:1). Некоторые люди приходят в церковь, потому что им просто нравится что-то религиозное, а Сам Бог и Его слово не нужны. Есть такой тип людей для которых поход в церковь это как поход в клуб любителей религии. Нам Бог дает такое испытание быть в окружении этих людей. Нам нужно учиться строить отношения не только с духовно зрелыми, но и с теми кто еще духовно не созрел. Этих людей нужно воодушевлять своим примером, помогать духовно возрастать. Формальные же христиане - это инструмент для шлифования нашего характера. Они нас могут обижать, но мы не должны обижаться должны прощать их. Эти люди (ИМХО) выполняют волю сатаны, через них он нападает на церковь пытаясь ее разрушить. В нашей церкви сатана действовал через одну женщину, которая обижала всех и люди из-за нее переставали ходить в церковь, но потом обычно возвращались. Так получилось, что эта женщина до сих пор в церкви и ставит нам палки в колеса, и мы ничего поделать в данной ситуации не можем (все достаточно сложно, это не такая ситуация, когда бы мы могли просто отлучить ее от церкви). Но мы учимся жить при данных условиях.
Anatoly.
Зарегистрирован: 29.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 186
23.03.2012 4:33
DimaS
Anatoly.
Не желание объединяться - это мирская позиция, но не духовное решение. Каждый, кто не желает объединяться,  думает о своей выгоде, но не о заповедях о любви к братьям и сестрам.
Понятно - так удобно. Но мы в этом мире существует не для удобств и блаженства, а для испытаний: "претерпевший же до конца спасется...".

Я не буду просить вас привести стихи из Библии, доказывающие ваши утверждения. Я допускаю, что вы полностью правы. Но что это меняет?

Дорогой брат Дима. 
Я перечитал еще раз нашу переписку и понял, что ты не совсем правильно понимаешь меня, мои высказывания о единстве Тела Христа.
В свои слова я, прежде всего, вкладываю мысль о духовном единстве. Мы ни когда не сможем объединить поместные общины в одну, если они находятся в разных городах... Но в духовном смысле, христиане в этих общинах должны быть едины и всегда готовы прийти на помощь, всегда готовы к духовному общению, к совместным духовным проектам (например: помощь детдомам и пр.). Если мы внимательно прочитаем в посланиях Павла к Римлянам, 1Коринфянам, Ефесянам и пр.,(Рим.12; 1Кор.12; Кол.1-3; Ефес.1-5) строки о Теле Христовом, то увидим, что во всех посланиях он делал акцент на единство Тела во главе с Христом. Именно этим занимаюсь и я.

"Главной темой представляется единство. Тело – одно. Эта цельность предполагает разнообразие. Каждый член тела имеет разные функции, и каждая функция необходима всему телу, и каждый член те­ла нуждается во всех остальных. Поскольку тело состоит «не из одного члена, но из многих» (1 кор. 12:14), никто из членов не должен чувство­вать себя второстепенным, или неполноценным (1 кор. 12:15–19). и все же «членов много», но «тело одно» (1 кор. 12:20), так что нет никакого оправдания для превознесения одних над другими (1 кор. 12:21–24). Скорее, вместо разногласий и споров должна быть взаимная забота друг о друге (1 КОР. 12:25–26)" (Э.Фергюссон. Церковь Христа. Библейская экклезиология в наши дни/пер с англ. СПб Фонд Вита Интернешнл, 2005, стр.121)
Anatoly.
Зарегистрирован: 29.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 186
23.03.2012 5:39
Северянка
Anatoly.
Я ищу корень проблемы, почему при совершенном Писании и учении в нем, в наших общинах преобладает мирское, но не духовное. Я задаюсь вопросами, почему при наличии старейшин и проповедников в церквях духовность на низком уровне, а при отсутствии старейшин - духовность чуть выше 0%? Почему у многих христиан только потребительский настрой и преобладание личных меркантильных интересов (стремления к непосредственной выгоде) ? Почему во многих поместных общинах христиане живут по принципу "моя хата с краю и про другие церкви я ничего не знаю"?...
Дорогой брат, меня это тоже волнует, но я думаю, что это неизбежно в период отсутствия гонений. Если будут гонения, то неверные и мирские отсеются. Кроме неверных, формальных христиан у нас есть еще и просто и плотские христиане, как и во времена апостолов (1Кор.3:1) и тепленькие христиане, которые тоже были и в те времена (Откр. 3:15-16).

Дорогая сестренка, Галина, приветствую тебя.
Хочу не согласиться с тобой, что такие проблемы неизбежны в период отсутствия гонений. Первая церковь в Иерусалиме наоборот "процветала" и росла от начала основания и до гонений (Деяния, 1-7).
Вникни в то, о чем говорит Павел в Ефес.4:11-16:

"И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви".

Павел показывает нам структуру полноценной церкви на примере Тела Христа. Если между поместными общинами существуют взаимно скрепляющие отношения (связи) в любви, и каждый христианин имеет свои функции в церкви, то и церкви растут. Другими словами, - церковь растет, если все тело функционирует соответствующим образом (Еф.4:16).
Ниши проблемы показывают, что Тело не функционирует, потому что его, это Тело, просто порубили на автономии. Это как в примере распада Советского Союза. Союз скрепляли не только дружеские отношения народностей, но и экономика была единой. Например, чтобы Камышинский автокрановый завод (где я когда-то работал) собрал кран, заводу необходимо было перегнать с Украины шасси, в других городах купить какие-то там запчасти, а самим сварить стрелу крана и установить на шасси. Союз раскололся и прервались взаимоотношения, экономика в момент рухнула во всех разделившихся странах. Тоже самое произошло и с нашей церковью: нет взаимосвязи, нет церкви-Тела Христа. Но есть поместные гибнущие автономии, которые и церковью-Телом назвать нельзя.

Почему у нас есть и формальные христиане и плотские, только духовных мало? Первая причина в вышесказанном. Вторая в том, что при отсутствии полноценного тела, в поместных общинах отсутствуют и служители. В Еф.4:11 Павел говорит, что Бог выбрал из нас и поставил на служение необходимых в церкви христиан, которые являясь пастырями, дьяконами, учителями, евангелистами, созидали бы Тело. Но в разобщенных общинах нет такого единства между служителями, зато есть проповедники - единовластные хозяева и руководители в автономных общинах. Где-то существует так называемые "советы мужчин", но это всего лишь формальность. Все равно там есть лидеры, которые увлекают за собой остальных. Но, кто избирал этих лидеров? Достойны ли они? Идут ли по пути спасения или в сектантство?
Множественные примеры показывают, что братья-американцы своими подарками в виде квартир, автомобилей и прочего сделали таких руководителей во-первых, зависимыми от материальных благ; во-вторых, бездуховными, алчными, хитрыми, равнодушными, лицемерными и т.д. и т.п.
Я раньше часто бывал на ежегодных конференциях, которые якобы делались для научения христиан России духовному. Но, со временем на конференции стали приезжать лишь для того, чтобы решать свои финансовые, материальные и корыстные интересы. Христиане делились на две части: одни действительно желали познать духовное и ходили на уроки, а другие были на показ, в дорогих костюмах, с дорогими кейсами, с надутыми портмоне. По походке и виду они напоминали напыщенных индюков, идущих на встречу к своим спонсорам-американцам... И это те руководители в церкви, которых нужно называть пастухами и следовать за ними.... Кто пойдет? Кого они приведут к спасению? Пойдут ли они благовествовать в погибающий мир? Будут ли расти их общины?

Можно ли добиться единства Тела, если вокруг много такого, что и церковью назвать стыдно? Думаю, что нужно. Нужно вновь создавать Движение реставрации и создавать общины, способные быть Телом Христа из таких христиан, как ты, Галина, как Дима Галюк и другие. Нас еще много!
Сообщение отредактировал Anatoly. - 23.03.2012 05:40
Северянка
Зарегистрирован: 09.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 1178
23.03.2012 11:31
Anatoly.
Хочу не согласиться с тобой, что такие проблемы неизбежны в период отсутствия гонений. Первая церковь в Иерусалиме наоборот "процветала" и росла от начала основания и до гонений (Деяния, 1-7).
Дорогой брат, не могу с этим согласиться. Во-первых, гонения были уже тогда. Некоторых апостолов арестовали и угрожали им уже в Деян.4, в Деян. 5 их снова арестовали и уже побили и запретили учить. В Деян. 6 арестовали Стефана, и в Деян.7 его забили до смерти камнями. Во-вторых, откуда столько желающих креститься взялось в день основания Церкви, и почему столько нет сейчас? Бог предусмотрел эту возможность заранее. Он заповедал в день Пятидесятницы мужчинам являться на поклонение в Иерусалим. Послушные набожные мужчины собрались со всех концов страны. 

Деяния 2:5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. 

Так что все набожные иудеи мужского пола, были собраны Богом в одном месте, и они услышали проповедь Петра. Это были уже избранные люди, а не статистически усредненная толпа народа. Они уже имели опыт послушания Богу, и они быстро могли возрастать в вере. Но и то, среди них нашлась пара таких как Сапфира и Анания. Так что тогда уже и гонения были и христиане негодные тоже были. Когда гонения усилились, то в большей степени отсеивались такие люди.

Anatoly.
Вникни в то, о чем говорит Павел в Ефес.4:11-16:

"И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви".
Да, это было планом Бога, Его желанием, но ефесяне, которым были непосредственно обращены эти слова уже через несколько десятилетий пришли к такому состоянию, что Иисус им сказал:

Откровение 2:1 Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звезд в деснице Своей, Ходящий посреди семи золотых светильников:
....
Откровение 2:4 Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.
Откровение 2:5 Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься. 

Богатые братья из Америки не развращали их подарками, но церковь все-равно пришла в упадок. Видимо сатана действовал как-то иначе.

В том, что ты пишешь, брат, о сегодняшнем состоянии церквей, есть по крайней мере доля истины.

Anatoly.
Думаю, что нужно. Нужно вновь создавать Движение реставрации и создавать общины, способные быть Телом Христа из таких христиан, как ты, Галина, как Дима Галюк и другие. Нас еще много!
Пока не знаю... Но уже есть вопросы. Кто будет решать, кого принимать в члены тела Христова, а кого не принимать? По какому принципу принимать такое решение? Мы не можем заглянуть в сердце человека. В Новом завете нет такой процедуры "проверки на вшивость". При крещении человек становится членом тела Христова. Бог Сам прилагает спасаемых к Церкви (Деян.2:47). В общем, проблема есть, ну нужно решать ее библейскими методами. 
Anatoly.
Зарегистрирован: 29.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 186
23.03.2012 11:57
Северянка
Anatoly.
Хочу не согласиться с тобой, что такие проблемы неизбежны в период отсутствия гонений. Первая церковь в Иерусалиме наоборот "процветала" и росла от начала основания и до гонений (Деяния, 1-7).
Дорогой брат, не могу с этим согласиться. Во-первых, гонения были уже тогда.

Сестренка. Не будем спорить по этому вопросу. В чем-то права ты, в чем-то -я. Да и пример с евреями я взял не верно. Нужно было покопаться в Деяниях и поискать примеры с язычниками.

Северянка
Anatoly.
Вникни в то, о чем говорит Павел в Ефес.4:11-16:

"И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви".
Да, это было планом Бога, Его желанием, но ефесяне, которым были непосредственно обращены эти слова уже через несколько десятилетий пришли к такому состоянию, что...

Я показал учение, которого должны придерживаться все христиане. А что касается ефесян, то они сделали сами свой выбор и стали "тепленькими" в служении, пассивными.

Северянка
Кто будет решать, кого принимать в члены тела Христова, а кого не принимать? По какому принципу принимать такое решение? Мы не можем заглянуть в сердце человека. В Новом завете нет такой процедуры "проверки на вшивость". При крещении человек становится членом тела Христова. Бог Сам прилагает спасаемых к Церкви (Деян.2:47). В общем, проблема есть, ну нужно решать ее библейскими методами. 

 Иисус сказал: "идите научите все народы, крестя их....". Мы учим: человек должен услышать, поверить, покаяться, исповедать устами Господа, креститься, оставаться верным до конца жизни (земной).
Необходимо ставить важный акцент на научении или благовестии. Крестящиеся могут не понимать, к примеру, чем является покаяние, а чем не является. Даже христиане об этом мало что знают и что они скажут в благовестии? Думаю, что проблема в этом. Человек должен ясно осознавать что и на что он меняет. От чего отказывается, а что приобретает и т.д.

Страницы: [1]234>>

(С) 2020, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру