Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера

Автор
Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
19.10.2009 11:33
Я сам верю в том, что законом Божьим для всех людей земли является учение Иисуса Христа, Новый Завет. Не так давно встретился с аргументом, доказывающим, что Ветхий Завет и сегодня имеет силу. Он заключается в следующем:

Павел говорит, что законом познается грех (Рим. 3:20). Поскольку он использует настоящее время и в контексте речь идет о Законе Моисея, законе Ветхого Завета, то отсюда следует, что Ветхий Завет имел силу закона на момент написания Павлом послания и до сих пор. Некоторые его аспекты отменены (это то, что разделало евреев и язычников), но все остальное в силе.

Какие у вас мысли по этому поводу?

Благодарю за диалог!
Сообщение отредактировал Galukd - 01.12.2011 13:50

Комментарии:  

Страницы: [1]2345678910>>
 Автор  Тема:
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
19.10.2009 13:24
Мир тобі, брате!
Радий тебе читати.
Як на мене, то цілком очевидно, що в даному випадку говориться не про те, що закон і далі працює для наі і є обовязковим для дотримання.
Тут вказано на констатацію факту, природу речей розкрито, а не натяк на те, що ми повинні виконувати Закон Мойсея.
На це вказує і 19 вірш, де є проста констатація факту, природи закону, вказується причинно-наслідковий звязок.

Доречі, мені було б цікаво дізнитися як та людина розділяє СЗ і НЗ? Що залишилося і що відмінене? Бо і я раніше чув подібні аргументи, але ніяк не міг почути що саме є законом, а що ні, конктретно.

Будь благословенний!
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
19.10.2009 23:38

Дякую, брате, і тобі - мир!

Твоє прізвище і мені додає позитиву :)))

Щодо тієї людини. В минудому чоловік був баптистом. Вчився в семінарії, де дійшов висновку про помилкове вчення ЕХБ щодо хрещення: вони хрестять людей, ТОМУ ЩО їм гріхи вже прощено, а в Біблії потрібно ДЛЯ прощення. В результаті з семінарії його попросили, диплом, який він мав на той час, ліквідували, ну і баптистом він перестав бути. Зараз з ним чоловік 6, називаються «євангельскі християни». До речі, щира людина, наскільки я можу думати, добре знає текст Писання, має вірний базовий герменевтичний підхід (окрім питань, у яких є зацікавленість).

Щодо способу розділення, то він такий: зі Старого Заповіту втратили юридичну силу ті норми, які розділяли юдеїв від поган. Наприклад, жертвоприношення, обрізання, субота тощо. Але є важливі речі у Старому Заповіті, які нам вкрай необхідні, як він вважає, без яких ми не можемо в повноті виконати написане в Новому Заповіті. Наприклад, Новий Заповіт містить заповідь про скромний одяг, але не пояснює, який одяг є скромним. А ось у Старому Заповіті про це говориться чітко (наприклад, що жінка не може носити чоловічий одяг, а чоловік – жіночий). Або що Новий Заповіт заповідаючи берегтись ідолів, не вказує, що це таке, і без Старого Заповіту ми практично і не знаємо, від чого берегтися. Ось так.

serHiy
Зарегистрирован: 17.09.2009 Откуда: Украина Сообщения: 170
20.10.2009 15:28

Брати, я говорю по-людському:  Навіть людського завіту укладеного як годиться ніхто не може скасувати чи щось до нього додати. Обітниці ж були дані Авраамові та його потомкові.

А що ж тоді закон? Його додано із-за переступів, доки не прийде потомство, якому була дана обітниця, проголошена ангелами через посередника.

Раніш, ніж прийшла віра ми були замкнені під охороною закону очікуючи віри, що мала відкритися, так що закон був нашим вихователем, аж до Христа, щоб вірою ми оправдалися. А як прийшла віра ми вже не під вихователем.    

Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
20.10.2009 22:12
Что я хочу отметить по этому поводу. Чтобы дать грамотно разобраться в данной ситуации надо понять на какой базе человек делает свои выводы и строит свою веру. Надо исследовать базовые понятия. Для этого задам несколько вопросов:

1. Почему мы не можем знать, что такое идол, просто посмотрев определение слова в любом словаре?

2. "скромний одяг, жінка не може носити чоловічий одяг, а чоловік – жіночий"
- Что такое "скромная одежда"?
- Штаны, это скромная одежда?
- Штаны, это мужская одежда или женская и почему?

3. Некоторые его аспекты отменены (это то, что разделало евреев и язычников), но все остальное в силе.
- На чем основан вывод "отменено то, что разделяло..."?
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
21.10.2009 0:22
Шановний serHiy, цитований Вами текст говорить про
1) Закон немає нвчого спільного із заповітом, даним Богом Аврааму.
2) Закон даний по причині переступу (напевне, щоб показати людині її гріхвоність а звідси і потребу у спасінні).
3) Закон був дочасним (поки не прийде потомство; доки не відкриється віра).
4) Закон був вихвоником, проводарем до Христа.
5) Коли прийшла віра (настав час, епоха Євангелії), виховатиль, провідник = Закон втратив свою владу, силу закону.

Отже, з цього я роблю висновок, щов даному питанні ми з Вами однодумці.

З цим погоджується і мій знайомий. Але він стверджує, що дещо із закону залишилось, хоча в цілому він втратив силу. Щоб Ви відповіли на це? Дякую!

Благословінь Вам!
serHiy
Зарегистрирован: 17.09.2009 Откуда: Украина Сообщения: 170
22.10.2009 12:16

Вітаю усіх!

Не розумію коли кажуть Старий закон скасовано Новим. Христос не встановлював ніякого нового закону, навпаки прийшов усіх звільнити від нього, але коли звільняють від чогось то це не означає що скасовують. Наприклад якщо в"язня випущено з в"язниці то чи буде в"язень мати впевненість що більше до неї не потрапить якщо знову почне чинити переступ КПК України.

Закон діє на постійній основі і його ніхто не відміняв. Закон можна  порівняти з будь-яким фізичним законом який діє абсолютно на всіх не залежно читали про нього погоджуються з ним чи ні. Наприклад закон тяжіння діє постійно і на всіх хоча ми цього не помічаємо. Однак ті хто ідуть за Христом попадають у стан невагомості тобто сила тяжіння до землі  на них не діє (Духом ходіте, і тіла пожадливостей не будете чинити). Однак якщо комусь довелося полишити Христа то він одразу впаде внаслідок негайної дії на нього закону. І тепер у нього є два шляхи боротися із силою тяжіння щоб встати самостійно чи прийняти Христа і відразу потрапити в невагомість.

А плід Духа: любов, радість, мир, довготерпіння, лагідність , доброта, вірність, тихість, здержливість. На тих то нема закону.

Отак високоповажний Galukd Ви можете вірно визначити під законом Ви чи ні.

Щодо мене то мабуть що покищо під, але бажаю звільнитися.

Божої присутності Вам.

Сообщение отредактировал serHiy - 22.10.2009 12:21
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
22.10.2009 12:31
Сергіє, я хотів би вас попрохати ще раз відповісти на питання, що обговорюється.

Справа в тому, що я не дуже добре зрозумів останній ваш пост. Важко прослідкувати логічність і біблійність мислення та доказів.

Чи могли б ви для мене і мого розуміння розписати чи є яка різниця між:
1) фізичними законами і законами духовними (позаяк вони у вас злиті);
2) між законом (заповітом) Старого Заповіту та Нового.
3) Яка є різниця між "духом" (Новим Заповітом) і "буквою" (Старим Заповітом (2 Коринтянам 3)?
4) Чи відрізнається закон плоті від закону духа?
5) Про який із законів ви говорите?

Що таке закон? Чи маємо ми закон? Чи живемо ми в беззаконні?

Який закон? Старого чи Нового Заповіту? Який інший?


Питань багато, але вони допоможуть розібратися в ситуації. Якщо буде багато тексту, зобовязуюся прочитати ввесь.

Особливо наголошую на біблійності. Буду звертати увагу на контекст.

Дякую.
serHiy
Зарегистрирован: 17.09.2009 Откуда: Украина Сообщения: 170
22.10.2009 16:06

1) проводиться паралель для прикладу щоб було зрозуміло думку. Різниця звичайно є хоча і ті і ті закони встановлює одна Особа.

2) я вже написав що нового закону не існує є просто милість Христа віддавшого за нас життя.

3) над цим питанням не задумувався відповім Вам пізніше Ігоре.

4)  Про закон духа читаємо:

 Бо закон духа, що дає життя в Христі Ісусі, визволив тебе від закону гріха і смерті. Рим 8:2

Визволив значить дав свободу, однак ніхто не говорить що ця свобода дається раз і навічно, а раз так значить і старий закон гріха і смерті залишається чинним спеціально для тих хто цю свободу втратить.  Жодна риска йота не перейде. Усе питання хто підпадає цьому законові. А власне той хто втратив свободу.  Що значить підпадати законові? Значить бути зобов"язаним його виконувати - інакше смерть. Ісус доповнив закон. Іншими словами старий закон включений в його притчах і навчаннях повністю. Не по букві а по духу. Тобто ідучи за Христом Ви виконуєте усі приписи і настанови Старого Завіту автоматично. В іншому випадку не ідучи за Христом Ви підпадаєте під альтернативний закон яким є Старий завіт навіть якщо ви не читали про нього ніколи і не знаєте його вимог.

5) я писав конкретно про десять заповідей Мойсея і усі приписи які згадуються в усіх книгах Старого Заповіту, усе що там написано до виконання людині і є законом.

Ніхто не живе в беззаконні, бо тоді був би вільний від смерті. 

Старий Закон це  в"язниця яка не закрита, це виправний інститут з якого два виходи - смерть чи Ісус.

Тепер же ми звільнені від закону, умерши для того, що нас тримало немов в"язнів, щоб служити в обновленні духа, а не згідно з старим законом. Рим 7:6

Сообщение отредактировал serHiy - 22.10.2009 16:18
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
22.10.2009 17:45
1) "Христос не встановлював ніякого нового закону". Можна назвати як завгодно: "вчення Христа" "наука Христова" тощо. Сенс один і той самий. Якщо немає закону, то немає і гріха (Рим. 4:15), а гріх - то і є переступ закону (1 Ів. 3:3,4). Якщо Біблія стверджує, що люди - грішники, то це означає, що вони порушники Божого Закону, який виражає Його волю. 2 Івана 9.

2) "Не розумію коли кажуть Старий закон скасовано Новим". "Закон діє на постійній основі і його ніхто не відміняв".
Павло апостол так не думає:
"Він бо наш мир, що вчинив із двох одне й зруйнував серединну перегороду, ворожнечу, Своїм тілом,
Він Своєю наукою знищив Закона заповідей, щоб з обох збудувати Собою одного нового чоловіка, мир чинивши" (Еф. 2:14,15). Зі слів Павла висновки:
а) серединна перегорода = ворожнеча - це і є Закон, який відділяв юдеїв від поган;
б) Ісус його знищив (скасував, лишив сили, відмінив)
в) Натомість дав дав Своє вчення.
Бог може змінювати закони (Євр. 7:12), а зміна і означає відміну юридичної сили

3) Вираз "звільнити від Закону" "ми не під Законом" у тих контекстах, де вживається, як правило, означає, що людина вже не під ОСУДЖЕННЯМ закону. Але це зовсім не означає, що вони НЕ ВІДПОВІДАЛЬНІ перед законом. Павло був християнином, якого Ісус звільнив, але він все одно вважав себе підзаконним (1 Кор. 9:21).

3) "але коли звільняють від чогось то це не означає що скасовують" некоректне порівняння, тому що мова йде про різні категорії. Звільнення від осудження, осуду при тому, що сам закон залишається в дії, а скасування - відміна дії закону, скасування самого закону.  

4) Що ж тоді означають слова апостола Павла, які Ви цитували, і з якою думкою Ви посилались на них?


Отже, я поділився з Вами своїм баченням і при цьому намагався показти біблійне підгрунття своїм переконанням. Що з цього приводу тепер думаєте Ви?

У Вашому пості я зрозумів усе, що там сказано, але не знайшов жодного посилання на Біблію. Якщо можна, прошу, основні Ваші ствердження підкріпити віршами з Писання.

Благословень!!!
Сообщение отредактировал Galukd - 25.10.2009 19:02
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
23.10.2009 9:55
Galukd, влучно сказано.

Щодо відсутності закону, то в мене (якщо закону немає зараз) постають питання, що означають місця, де говориться про закон Христів:
Галатам 6:2
1Кор 9:21
Римлянам 8:2 та інші.
Чи є законом все те, що нам сказав Господь Ісус і Його апостоли Духом Святим? Чи повинні ми слухатися і робити/не робити чогось по сказаному? Чи мають слова Ісуса "люби ближнього свого" силу закону? А слова "покайтеся, бо всі загинете"? Чи можна це сприйняти як просте побажання без будь-яких наслідків непослуху?

За що Господь каратиме, якщо немає закону? Івана 12:48 - нас судитиме слово Його? Чому, на основі чого суд?

Головна проблема в розумінні відношення СЗ і НЗ полягає в нехтуванні контекстом. В посланні до Галатів (там була проблема із гностицизмом і юдаїзмом, це з контексту добре видно) та в посланні до Римлян (в контексті протиставлення юдаїзму і християнства, СЗ і НЗ) інколи говориться, що ми живемо не під законом, а під вірою і по благодаті. Люди це сприймають без врахування контексту як "ніякого закону", але контекст чітко вказує, що "закон" - це Старий Закон, а "віра" - це Новий Заповіт, даний по благодаті Христовій.

Значення слів визначає контекст!!!

Гарного вам дня!
serHiy
Зарегистрирован: 17.09.2009 Откуда: Украина Сообщения: 170
23.10.2009 14:20

1пос  ап. Павла до  Тимотея  1:8

А ми знаємо , що закон добрий, коли уживає його хтось за законом, відаючи, що закон дано не для праведника, лише для беззаконних, непокірних, безбожних, грішників, нечестивих та нечистих, батьковбивців та матеревбивців, душогубців, розпусників, мужоложців, людокрадів, забріханців, кривоприсяжників і для всіх інших, що противляться здоровому навчанню, згідно з Євангелією слави блаженного Бога, яку мені довірено було.

пос. ап. Павла до Галатів 5:14

Увесь бо закон міститься у одній заповіді:"Люби ближнього свого, як самого себе"

пос. ап. Павла до Галатів 3:23  

Раніш, ніж прийшла віра ми були замкнені під охороною закону очікуючи віри, що мала відкритися, так що закон був нашим вихователем, аж до Христа, щоб вірою ми оправдалися.

1 пос. ап. Павла до Коринтян  14:34

Жінки ж , як у всіх церквах святих, нехай мовчать, їм бо не дозволено говорити; нехай будуть у покорі, як і закон говорить.

пос. ап. Павла до Римлян 8:1

Нема, отже, тепер ніякого засудження для тих , що в христі Ісусі. Бо закон духа, що дає життя в Христі Ісусі, визволив тебе від закону гріха і смерті.

пос. ап. Павла до Римлян 7:8 

Гріх же,взявши привід від заповіді, підняв у мені всяку пожадливість, бо без закону гріх - мертвий.                

пос. ап. Павла до Римлян 7:1

Хіба не знаєте , брати, - я тим говорю, які знають закон, - що закон панує над людиною, поки вона живе?

пос. ап. Павла до Римлян 3:31

То значить вірою ми касуємо закон? Ні, навпаки, ми його стверджуємо.

Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
23.10.2009 19:51
Друзья, от количества ссылок начинает кружиться голова. Многословие не всегда есть хорошо, все гениальное просто.
Автор ясно передает слова Иисуса - К Евреям 10:9 потом прибавил: `вот, иду исполнить волю Твою, Боже'. Отменяет первое, чтобы постановить второе.

Как может действовать отмененный Иисусом ветхий завет? Или эти слова Иисуса еще что-то значат?
Сообщение отредактировал Admin - 23.10.2009 22:57
serHiy
Зарегистрирован: 17.09.2009 Откуда: Украина Сообщения: 170
24.10.2009 13:38

Здесь Павел обращается к евреям которые  верили в Исуса но не хотели оставлять выполнение закона. Он говорит что для тех у кого есть вера Исус отменяет закон.

Но для тех кто не имеет веры в Исуса Христа закон греха и смерти действует.       

Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
24.10.2009 20:58
Уважаемый Сергей, Вы только цитируете текст Писаний, а дальше "догадайся сам". Мне было бы интересно услышать Ваши мысли по поводу моего предыдущего поста.
Благословений!
serHiy
Зарегистрирован: 17.09.2009 Откуда: Украина Сообщения: 170
25.10.2009 12:20

Дорогий Galukd!

Коли я вів мову від себе ви попросили віршів з Біблії. Коли я написав вірші Ви просите пояснень. Я не берусь бути тлумачем  Письма,  там і так все зрозуміло. Якщо ні задайте конкретно питання по конкретному віршу.

Божої присутності!

Страницы: [1]2345678910>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua