Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Анонимные вопросы

Автор
Тема:
(Гость)
12.02.2013 4:00
Правильно ли я понял, что Церковь Христава не считает вопрос участия христиан в воейнных действиях важным? То есть он относится к вопросам предпочтений (мнений) и не является догматически важным. Иными словами, если какой брат военный или милиционер -- от церкви его не отлучат и во грехе обличать не будут.

Если ошибаюсь -- поправьте меня.

Комментарии:  

Страницы: <<1[2]345678>>
 Автор  Тема:
Стелла
Зарегистрирован: 21.12.2012 Откуда: Украина Сообщения: 80
15.02.2013 1:09
(Гость)
Правильно ли я понял, что Церковь Христава не считает вопрос участия христиан в воейнных действиях важным? То есть он относится к вопросам предпочтений (мнений) и не является догматически важным. Иными словами, если какой брат военный или милиционер -- от церкви его не отлучат и во грехе обличать не будут.

Какая интересная тема! Заставляет задуматься.

Я считаю, что в наших коррумпированных Украине и России христианин в милиции не приживется. Он просто сам  долго там не выдержит. Потому, что работать в милиции честно у нас никто никому не даст. Рано или поздно христианин станет "поперек глотки" и начальству, и рядовым сотрудникам. Это даже мне понятно.
Галина, о дворниках, уборщицах, секретарях и бухгалтерах, говорить сейчас не будем.  А будем говорить о милиционерах, носящих оружие и выполняющих приказы своего начальства. Приказы эти часто идут в разрез с законом и человеческой порядочностью. Думаю, что ни для кого это не секрет.
Поэтому, если христианин долго работает милиционером (рядовым или в чине), то это говорит о том, что не так уж все хорошо с его духовным состоянием. Чтобы не сказать, - совсем плохо. ИМХО.

А вот, что касается обороны, то это уже совсем другое дело, по-моему.

Да, Гость, ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: если вам придется когда-то защищать жизнь своей семьи от бандитов, вы будете драться с ними "не на жизнь, а на смерть" или предоставите им возможность убить  вашу мать, жену и детей, потому, что вы христианин, и слова "не убий" воспринимаете, как запрет на защиту?
(Гость)
15.02.2013 1:28
Galukd
Причины моей позиции обусловлены в болшьей мере принципами, а не наличием ясно выраженного запрета: "Не служи".

А вы ожидаете ясно выраженных запретов для всех случаев?

Galukd
На каждый из этих аргументов существуют контраргументы

Контраргументы существуют и по вопросу существования/природы Бога. И что?

Galukd
Полагаю, данный вопрос каждый решает для себя в меру своего духовного понимания и в рамках своих личных отношений с Богом.

Скажите прямо и без лукавства: вы считаете убийство на войне грехом или нет? Или же Библия не совершенна и не может дать ответ на этот вопрос?
Стелла
Зарегистрирован: 21.12.2012 Откуда: Украина Сообщения: 80
15.02.2013 1:35
(Гость)
Тогда давайте приведу стихи, разрешающие коррупцию:

===== 
7 Потом другому сказал: а ты сколько должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою расписку и напиши: восемьдесят. 
8 И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.
9

Чтобы лучше понять это место, нужно прочитать всю притчу.
(Лук.16.1:9) Не буду здесь ее приводить. Откройте Библию и прочтите сами.

Гость, прочитав притчу (с 1 по 8 стихи), складывается не очень хорошее впечатление.
Управитель - плут и мот, разворовывающий имение господина своего.
Должники тоже мошенники, согласились на подделку долговых расписок.
Теперь они все повязаны. Должники значительно сэкономили, НО теперь стали, во-первых обязаны управляющему, во-вторых сделались соучастниками его преступлений. Поэтому он, при необходимости, может их шантажировать.
Да и сам хозяин человек отнюдь не честный, потому что его эта махинация не шокировала. Наоборот, он похвалил управляющего за находчивость.

О чем же говорит нам 8 стих?
О том, что сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.
Это значит, что если бы каждый христианин проявлял такое же усердие и изобретательность в своем стремлении достичь праведности, какие проявляют мирские люди, в своем стремлении обеспечить себя материально, то он стал бы намного лучше. Человек тратит в десятки раз больше времени, денег и усилий на свои удовольствия и увлечения, на сад, спорт и т.д., чем на церковь. Наше христианство тогда лишь станет истинным и действенным, когда мы будем уделять ему столько же времени и сил, сколько мы уделяем нашим мирским делам.

А о чем говорит нам 9 стих?
 В стихе 9 поучение гласит, что богатство следует использовать для обретения верных друзей, в чем и заключается истинная и непреходящая ценность жизни. Это можно сделать в двух сферах:
а) В сфере жизни вечной. У раввинов была поговорка: "Богатые помогают бедным в этом мире, а бедные помогут богатым в грядущем". Учитель раннехристианской церкви Амвросий сказал в адрес богатого безумца, построившего новые, более крупные амбары для своего имущества: "Нужды бедных, дома вдов, рты детей - вот амбары богатых". Иудеи верили в то, что благотворительность и милосердие к бедным зачтутся человеку на том свете. Действительное богатство, следовательно, заключается не в том, что человек удержал, а что он раздал.

б) В сфере мирской жизни. Человек может расходовать свое богатство эгоистически, стремясь к легкой беззаботной жизни; но он может облегчить и жизнь своих друзей и собратьев. Сколько ученых благодарны какому-то состоятельному человеку, который дал деньги на стипендии, давшие им возможность получить высшее образование! Сколько людей благодарны своим более состоятельным друзьям, помогшим им в трудные времена! Богатство само по себе не является грехом, но оно накладывает на человека большую ответственность: и человек, использовавший свое состояние для того, чтобы помочь своим ближним, находится на правильном пути, стараясь выполнять свою ответственность.

Такое понимание этой притчи мне близко и понятно. (а вы, похоже, понимаете иначе)
Но я не вижу тут поощрения к коррупции.
Сообщение отредактировал Стелла - 15.02.2013 01:42
(Гость)
15.02.2013 2:01
Стелла
Да, Гость, ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: если вам придется когда-то защищать жизнь своей семьи от бандитов, вы будете драться с ними "не на жизнь, а на смерть" или предоставите им возможность убить  вашу мать, жену и детей, потому, что вы христианин, и слова "не убий" воспринимаете, как запрет на защиту?

49 Бывшие же с Ним, видя, к чему идет дело, сказали Ему: Господи! не ударить ли нам мечом
50 И один из них ударил раба первосвященникова, и отсек ему правое ухо. 
51 Тогда Иисус сказал: оставьте, довольно. И, коснувшись уха его, исцелил его. 


этот же случай, ответ Иисуса:

От Матфея 26:52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;

Вот что еще Христос заповедал:

От Матфея 5:39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

Но все это не возможно применить, когда вера лишь формальна и ни реального общения с Богом, ни силы нет.

Христианину нет нужды качать мышцы или носить пистолет -- у него есть более сильное оружие -- воздействие на сознание. Вдумайтесь: вся эта груда мяса (мышцы нападающих) управляется миниатюрными нейронами, размер которых во сто крат меньше волоска. Достаточно изменить работу одного из них, чтобы ЛЮБАЯ сила (будь то кучка хулиганов или многотысячная вооруженная армия) была направлена в нужное русло.

Вспомните бесноватого, который жил в гробах и которого страшились многие люди. Иисус лишь одним словом перепрограммировал его.
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
15.02.2013 2:51
Тема весьма и весьма не простая и чем-то созвучна с этой темой. Все мы можем грамотно рассуждать о подобных вещах, сидя перед мониторами своих компьютеров в своих уютных креслах, в тиши и безопасности. Но кто знает, как мы поведем себя, если вдруг (не дай Бог, конечно!) возникнет ситуация "или ты убьешь злодея, или он убьет твоего дитя, а на принятие решения всего секунды"?! Лично я за себя не могу поручиться, что я буду стоять и с умилением смотреть на эту картину, с одухотворенным от осознания собственной мегаправедности лицом... "Спасай взятых на смерть, и неужели откажешься от обреченных на убиение? Скажешь ли: "вот, мы не знали этого"? А Испытующий сердца разве не знает? Наблюдающий над душею твоею знает это, и воздаст человеку по делам его" (Прит.24:11-12)!

Вспоминаю ситуацию, произошедшую со мной еще на заре моего становления в вере, когда мы с женой (правда, тогда она еще не была моей женой) гуляли по ночному городу и вдруг увидели, как какой-то мужик избивает дувушку, сорвав с нее одежду (было лето и одежды на людях было не так много), так что она оказалась абсолютно "топлесс", и только размазывала кровавые сопли по лицу, плача и прося о помощи. И я, будучи наученным от отделенных баптистов (через которых начался мой путь к Богу) вот таким же идеям АБСОЛЮТНОГО непротивления НИКАКОМУ злу, просто растерялся и не знал, что делать! Я тупо стоял и смотрел на все это безобразие, абы только самому не согрешить... Сейчас мне даже стыдно за это. Потому как я, будучи в недалеком (на тот момент) прошлом спортсменом-разрядником (), вполне мог бы "успокоить" данного гражданина, но я этого не сделал. А видя его состояние вполне осознавал, что просто поговорить с ним — бесперспективная идея, что без бычи тут все-равно не обойдется... Как ни печально это осознавать, но сейчас бы я, наверное, повел себя по другому...
Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 06.02.2014 15:29
Понравилось: 
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
15.02.2013 3:00
(Гость)
И какой же была последняя война между Россией и Грузией?
Сразу видно — человек не из России!
(Гость)
15.02.2013 3:27
ПростоХристианин
Но кто знает, как мы поведем себя, если вдруг (не дай Бог, конечно!) возникнет ситуация

В конечном итоге как настраиваем себя -- так и поведем себя. На что вы настраиваете себя?

В случае войны вы будете дерезртиром или станете убивать людей?

ПростоХристианин
Как ни печально это осознавать, но сейчас бы я, наверное, повел себя по другому...

Христос как бы себя повел?

ПростоХристианин
Сразу видно — человек не из России!

 Вы гордитесь что местные СМИ всем вам промыли мозги и теперь вы все, как один, уверенны в правоте той или иной силы?
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
15.02.2013 11:29
(Гость)
В конечном итоге как настраиваем себя -- так и поведем себя. На что вы настраиваете себя?
Как и все — на то, что, мол, "со мною-то уж такого точно никогда не произойдет"!.. Стесняюсь спросить, а на что настраиваете себя Вы?

(Гость)
В случае войны вы будете дерезртиром или станете убивать людей?
Не знаю. Дезертиром точно нет. Дезертир — это человек, самовольно оставивший место военной службы (сбежавший с поля боя, проще говоря). К тому, кто отказывается служить, сей термин неприменим. В моем понимании либо служи хорошо, раз пошел служить, либо не иди вовсе, какими бы не были последствия. Лично я более склонен ко второму варианту...

(Гость)
Христос как бы себя повел?
Во-первых, у Бога нет сослагательных наклонений. Во-вторых, Христос мог и бич в руки взять, если чо...

(Гость)
Вы гордитесь что местные СМИ всем вам промыли мозги и теперь вы все, как один, уверенны в правоте той или иной силы?
Я "горжусь" тем, что западные СМИ мне НЕ промыли мозги, как некоторым, и я ЗНАЮ, как там обстояли дела на самом деле, а не в устах американских идеологов. Чай, на Кавказе живу, по соседству с Абхазией и не так далеко от Южной Осетии, и с реальными очевидцами событий (простыми людьми, прибежавшими оттуда или воевавшими там, а не с кабинетными дяденьками из американских телевизоров) имел возможность наобщаться вдоволь. А спустя буквально неделю, — тогда же, в августе 2008-го, — и сам ездил в Абхазию, и снова видел и слышал много чего на эту тему своими собственными глазами и ушами, которым я привык верить больше, чем любому зомбоящику...
Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 16.02.2013 00:19
Понравилось: 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
15.02.2013 12:09
Гость, ответьте прямо, без лукавства:

если вам придется когда-то защищать жизнь своей семьи от бандитов, вы будете драться с ними "не на жизнь, а на смерть" или предоставите им возможность убить  вашу мать, жену и детей, потому, что вы христианин, и слова "не убий" воспринимаете, как запрет на защиту?
Понравилось: 
Стелла
Зарегистрирован: 21.12.2012 Откуда: Украина Сообщения: 80
15.02.2013 13:44
(Гость)
49 Бывшие же с Ним, видя, к чему идет дело, сказали Ему: Господи! не ударить ли нам мечом
50 И один из них ударил раба первосвященникова, и отсек ему правое ухо. 
51 Тогда Иисус сказал: оставьте, довольно. И, коснувшись уха его, исцелил его. 


этот же случай, ответ Иисуса:

От Матфея 26:52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;

Вот что еще Христос заповедал:

От Матфея 5:39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

По-моему, вы опять не правильно понимаете слова Иисуса "Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"

Эти слова вы понимаете буквально.
Вот как понимаю их я.

Христос сказал, что если вас ударят по одной щеке, подставьте другую.
Но когда его арестовали, то не сделал этого. Не подставил другую щеку. А сказал: "Если я сделал что-то худое, скажи, что я сделал худое. А если я сделал доброе, за что бьешь меня?"
Ведь речь не о том, чтобы буквально подставить другую щеку. А о том, что кто-то должен иметь хоть немного больше духовной силы, чтобы проявить великодушие и прекратить ссору. И если начнем пререкаться, ничего хорошего из этого не выйдет. Но только ссора наберет еще большие обороты. Кто-то должен проявить великодушие и сказать: "Да, прости, я виноват." И все. И ссора прекратилась. Это, что касается щеки.

(Мф.5.39), (Лук.22.49:51), приведенные вами объясняются тем, что Иисусу не должно было мешать выполнить волю Отца.
Тут Иисус добровольно готов идти на смерть. Это Его выбор, подчиниться Отцу и никто не должен был этому помешать, даже ученики. Он знал, что Его смерть являлась планом Бога. Он избрал Свой путь, потому что именно это было предсказано пророками."Все, взявшие меч, мечем погибнут". Насилие порождает только насилие; если один извлечет меч, то меч обязательно извлечет и другой, чтобы защититься. Иисус знал, что война и мощь ничего не могут решить, а лишь повлекут за собой цепь бедствий и несчастий, и породят зловещую орду еще более страшных последствий.

Итак, по вашему ответу понимаю, что окажись вы в ситуации, когда неожиданно нападут на вас, жену вашу и детей,  бандиты вы их защищать физически не будете, а только попытаетесь вымолить пощады у бандитов.
Что ж... можно начать со словесных увещеваний, но если они не подействуют?... Можно, также, начать молиться и воззвать к Богу за помощью. Но, как известно, у Бога есть три ответа на молитву (1.ДА, 2.НЕТ, 3.ПОДОЖДИ) И не всегда получаем ответ молниеносно. Это зависит не от нашего желания, а от Божьего решения.
Ведь Бог может испытать вас, как вы будете защищать вверенную Им вам семью. Ваша ответственность, как главы семейства содержать ее не только в духовном здоровье, но и в физическом. И с вас Он будет спрашивать за здоровье ваших жены и детей.
Подумайте над этим.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
15.02.2013 17:31
(Гость)
Скажите прямо и без лукавства: вы считаете убийство на войне грехом или нет?

Я - да.

(Гость)
Или же Библия не совершенна и не может дать ответ на этот вопрос?

Библия совершенна, только ооооооооочень часто Библии приписывают свое мнение, и с ее помощью пытаются преподнести в качестве истины в последней инстанции то, чего в Библии нет.
Я приведу пример с Вашей помощью.  В Писании есть учение (повеление) о том. что одежда христиан должна быть скромной. Нет конкретных указаний ил описаний относительно скромности одежды, однако есть общие принципы, руководствуясь которыми, верующий человек может ясно понять, что такое скромная одежда.  И теперь к Вам два вопроса:
1) Во времена Иисуса такого вида одежды, как брюки, не было. Вопрос: могут ли мужчины ходить в брюках?
2) Какой высоты (длинны) должна быть юбка у женщин? Возьмем условный ориентир центр колена. 5 см. ниже или 5 см. выше - где допустимая граница?
Если Писание совершенно, и Вы его понимаете и знаете, то Вам легко будет дать конкретные ответы по существу. 

И Вы "задолжали" честный и прямой ответ, без лукавства, на вопрос, который Вам задали, кажется уже дважды.

Имеете прекрасную возможность продемонстрировать совершенство Писаний.

Благословений!
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
15.02.2013 23:39
(Гость)
Вдумайтесь: вся эта груда мяса (мышцы нападающих) управляется миниатюрными нейронами, размер которых во сто крат меньше волоска. Достаточно изменить работу одного из них, чтобы ЛЮБАЯ сила (будь то кучка хулиганов или многотысячная вооруженная армия) была направлена в нужное русло.

Во-во-во, а с этого места поподробней, пожалуйста (в добавок к ответам на остальные вопросы). 
Это каким из своих "волосков" и, главное, как вы собираетесь шевелить, чтобы сии чудеса совершить с купкой хулиганов? Рассмешите их? 
Ответы типа "вы недоросли, чтобы понять" - не принимаются. Скажите конкретно, как вы собираетесь силой своего характера в реальных событиях действовать, а не сидя и ударяя по клавишам 

Ведь домашних философов много, а хочется понять как же вы предлагаете поступать в реальности. 
(Гость)
16.02.2013 0:20
ПростоХристианин
Стесняюсь спросить, а на что настраиваете себя Вы?

Galukd
 Гость, ответьте прямо, без лукавства: 

 По вашему вопросу "а что если на вашу семью вдруг нападут бандиты".

1. Если с человек -- сын Божий, все волосы на голове которого сочтены, то может ли с ним случится что без воли Божией? И сокроет ли Бог от него что?

Разве Богу интересно умение драться или стрелять? Это сор, бесполезное занятие. Абсолютно бессмысленно христианину искать выход в плотском.

Понятно ли это?

2. Если человек не имеет силы Божией. Тогда ему остается попробовать помахать руками/ногами или ножем/палкой (огнестрельное у нас запрещено). Но не факт, что это ему поможет, так как нападающие редко дураки и просчитывают такие варианты (нападают лишь когда их сила в разы превосходит силу жертвы).

Вы спрашиваете к какой я группе отношусь? Все мы относимся ко второй группе, в этом то вся и проблема. Ни у кого тут нет силы Божией. Признать это мало кто может, вот и приходится выкручиваться, вот и не сходится одно с другим.

ПростоХристианин
Не знаю.

 А пора бы уже знать как правильно. Сейчас не о том речь, хватит ли у вас смелости или нет, но о пути.

ПростоХристианин
и я ЗНАЮ, как там обстояли дела на самом деле, а не в устах американских идеологов

Вопрос к вам: ресурсы, данные Богом (солнце, земля, вода, воздух, недра земли) -- это наследие всего человечества, или собственность лишь нескольких отдельно взятых людей? Если человек захватил насильно (пусть даже очень давно) -- значит ли это, что ему дал Бог?

Стелла
Вот как понимаю их я.
  
 

Мне сложно донести до вас мысль, т.к. говорим о разных вещах и в разных ракурсах.

Во-первых, вы начали с беспорядков в нашей милиции. Разве мы обсуждали частные случаи? Вообще не было об этом речи.

Во-вторых, зачем писали про Лук.16.1:9? Ведь именно для этого я и привел его Админу: показать, что поверхностное прочтение приводит к ложным выводам. Ведь он, прочитав стихи о Корнилии, сделал вывод об одобрении Богом войны и воинской службы.

В-третьих, по Матфея 5:39. Разве я о щеке говорил? Щека -- это частный случай. Выделил жирным принцип: не противтесь злому. Хотя бы один случай есть, когда Христос отвечает агрессией на агрессию? Возвращаясь к щеке: когда Христа ударили по щеке -- разве он плюнул в лицо в ответ?

Ну и это:

Стелла
 Итак, по вашему ответу понимаю, что окажись вы в ситуации, когда неожиданно нападут на вас, жену вашу и детей,  бандиты вы их защищать физически не будете, а только попытаетесь вымолить пощады у бандитов.


Разве можно было сделать такой вывод из моих слов? Не просить пощады, а сделать другим человеком, изменить душу, изменить цели (см. начало моего сообщения).

Стелла
можно начать со словесных увещеваний, но если они не подействуют


Если силы Божией нет -- не подействуют. Но и ваши махания руками/ногами/палкой вряд ли помогут.

Стелла
Но, как известно, у Бога есть три ответа на молитву (1.ДА, 2.НЕТ, 3.ПОДОЖДИ)
 

А вам то не кажется это бредом?

Реально ваши страхи из-за понимания, что никакой Бог вам не поможет. И когда даже если нанесут вред здоровью -- молитва не поможет, только врачи и за деньги. Лучше это честно признать, станет легче жить.

Если Бог живой и сделает все, чтобы счастье было полным -- то чего бояться (ответ в начале моего сообщения)?

Galukd
Я - да.
...
Библия совершенна, только ооооооооочень часто Библии приписывают свое мнение, и с ее помощью пытаются преподнести в качестве истины в последней инстанции то, чего в Библии нет.  

  

Ну вот видите -- в этом вопросе ваши братья пытаются приписать Библии свое мнение. Вы говорите как написано -- грех. А они не называют грехом.

Как быть?

Вы понимаете насколько это важный вопрос? Сегодня вместе хлеб вкушаете, а завтра они пойдут стрелять в людей (и в вас стрелять будут, если прикажут расстрелять дезертиров). И где здесь любовь?
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
16.02.2013 0:42
(Гость)
ПростоХристианин
Не знаю.
А пора бы уже знать как правильно. Сейчас не о том речь, хватит ли у вас смелости или нет, но о пути.
Верю, что если уж дойдет до дела, то Бог, в зависимости от обстоятельств и ситуации, направит мое сердце в нужное русло. В этом мое доверие Богу. Все остальное — лишь пустое сотрясание воздуха. Как в сказке, где дед побил бабку только за то, что она собралась крошить хлеб в молоко от коровы, которой у них еще не было...
(Гость)
ПростоХристианин
и я ЗНАЮ, как там обстояли дела на самом деле, а не в устах американских идеологов
Вопрос к вам: ресурсы, данные Богом (солнце, земля, вода, воздух, недра земли) -- это наследие всего человечества, или собственность лишь нескольких отдельно взятых людей? Если человек захватил насильно (пусть даже очень давно) -- значит ли это, что ему дал Бог?
Причем здесь это?! Речь не о ресурсах, а о реальных человеческих жизнях! Или Вы полагаете, что в то время, как одни начинают бомбить спящий соседний город и расстреливать его мирных граждан, включая женщин и детей, то другие, имея реальную возможность помочь, должны тупо стоять и молча смотреть на все это?!.. Особенно, если учесть процент граждан России в расстреливаемой грузинами Южной Осетии и тот факт, что первыми жертвами грузинских снарядов стали наши же миротворцы...
Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 16.02.2013 00:45
Северянка
Зарегистрирован: 09.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 1178
16.02.2013 2:31
(Гость)
Если человек захватил насильно (пусть даже очень давно) -- значит ли это, что ему дал Бог?
Иногда это так. Пример - захват израильтянами Палестины, которую Бог им таким образом дал по обещанию Аврааму. Насчет других случаев нам воля Божья достоверно неизвестна, ИМХО.

Страницы: <<1[2]345678>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua