Анонимные вопросы

Есть ли в Библии стихи, которые оправдывают грех в зависимости от причин, целей, мотивов? Я не знаю таких. Нельзя делать грех, чтобы предотвратить грех. Это просто неразумно, потому что в таком случае происходит умножение греха или его замена, а в чем тогда смысл? 

Нет грехов больших или меньших в значении ответственности перед Богом. Речь может идти о различиях в последствии (украденный мешок соли можно компенсировать, а отнятую жизнь не вернуть), но это уже другая тема.

И еще:

К Римлянам 3:8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых. 

Galukd

Есть ли в Библии стихи, которые оправдывают грех в зависимости от причин, целей, мотивов? Я не знаю таких.

Брат, как Вам такое место Писания: "В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть. Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу. Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним, как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам?" (Матф.12:1-4). Как мы знаем из книги Левит (24:5-9), хлебы предложения могли есть только сыны Аароновы (священники), причем только на святом месте (т.е. в храме), потому что это была великая святыня Божия. Однако, когда Давид со своими людьми, спасаясь от Саула, пришел в Номву, где тогда находилась скиния, и попросил священника Ахимелеха дать ему и его людям хлеба, потому что все они были голодны, то священник не стал противиться ему, но дал им эти хлебы (1Цар.21:1-6). Таким образом, Ахимилех и Давид нарушили букву Закона, чтобы соблюсти его дух и проявить милость к людям. И Христос оправдывает их поступок, потому что, по Его словам, милость - одно из важнейших в Законе, наравне с судом и верой, она даже важнее жертв Богу (Мф.9:13; 23:23), а по словам Иакова, она превозносится даже и над судом (Иак.2:13)! Полагаю, если бы дело происходило при других обстоятельствах, когда речь не шла бы о нужде (например, если бы Давид захотел отведать этого хлебушку просто ради удовольствия или любопытства), то это было бы однозначно грехом. Но в сложившихся обстоятельствах такой поступок в грех им не вменялся, ибо был продиктован необходимостью.

Конечно, понятно, что "не спускают вору, если он крадет, чтобы насытить душу свою, когда он голоден" (Прит.6:30), но тут речь идет не об отношении к этому вору Бога, а об отношении к нему других людей ("не спускают" кто? - люди, а люди далеко не всегда милосердны!)*. 

Я сейчас говорю не о том, что нам надо оправдывать грех, а о том, что не все так однозначно в этой теме и могут быть варианты, а значит, нам надо быть более милостивыми к людям, идущим на грех из-за крайней нужды. И если христианин, например, убил злодея, угрожавшего жизни его ребенка, то лично у меня не поднимется язык осуждать его за это "необхідне зло".

____________________________________________________________

*Тут мне вспоминается случай, когда у одних верующих стариков кто-то украл курицу, а они рассуждали так: "Наверно это сделал человек нуждающийся, а значит, ему она была нужнее, чем нам. А раз так, то и не жалко, пусть эта курица будет ему на здоровье! Жаль только, что не попросил, разве б мы ему отказали?! Но и это можно понять, ибо в наше время надеяться на людскую милость не приходится, откуда ж было ему знать, что мы не откажем... "

Хороший образец для подражания, не так ли?

Римлянам5:13 Бо ще до Закону гріх був у світі; але гріх не зараховується, коли немаєЗакону. 

Отже гріхом до появи Нового Заповіту було порушення Закону записаного в Старому Заповіті.

 

Галатам 3:24 Отож, Закон був для нас поводирем до Христа, щоб нам виправдатися вірою; 

Галатам 3:11 А що Законом ніхто не виправдовується перед Богом, це зрозуміло,тому що праведний вірою буде жити. 

Римлянам13:10  Любов не чинить ближньому зла; отож, любов є виконання Закону.

Отже віра та любов до ближнього я основним критерієм виконання Закону, а не просто слідування букві Закону.

ПростоХристианин

Брат, как Вам такое место Писания:

Хорошее место Писания :) Ежели поискать, можно найти исчо подобные  Все они описывают какие-то события. Дают ли твердые основания для подобного рода поступков?  Являются ли одобренными примерами (дающими полномочия) для подобных действия?

Я же говорил о том, что не знаю стихов из Библии, которые бы четко и ясно обосновывали право делать зло, чтобы вышло добро. 

ПростоХристианин

Я сейчас говорю не о том, что нам надо оправдывать грех, а о том, что не все так однозначно в этой теме и могут быть варианты, а значит, нам надо быть более милостивыми к людям, идущим на грех из-за крайней нужды.

В чем эта милость должна выражаться? Бесспорно, люди совершают грехи по разным причинам. Женщина идет на панель, ибо хочет "красивой жизни", а другая делает тоже, чтобы спасти детей от голодной смерти, потому что не видит другого выхода. Разная мотивация, поступок один и тот же. Чувство сострадания, естественно, более и ярче будет рождаться у нас по отношению ко второй женщине. Но как это влияет на необходимость покаяния? Нужно е каяться во грехе, или нет? Думаю в этом смысле вторя женщина ни чем не отличается от первой. 

ПростоХристианин

И если христианин, например, убил злодея, угрожавшего жизни его ребенка, то лично у меня не поднимется язык осуждать его за это "необхідне зло".

У меня тоже. 

ПростоХристианин

*Тут мне вспоминается случай, когда у одних верующих стариков кто-то украл курицу, а они рассуждали так: "Наверно это сделал человек нуждающийся, а значит, ему она была нужнее, чем нам. А раз так, то и не жалко, пусть эта курица будет ему на здоровье! Жаль только, что не попросил, разве б мы ему отказали?! Но и это можно понять, ибо в наше время надеяться на людскую милость не приходится, откуда ж было ему знать, что мы не откажем... " Хороший образец для подражания, не так ли?

Образец для подражания в чем? Красть курицу? :)))))))))))) Шутка :)

Согласен, дай нам Бог всем иметь подобное отношение. 

Alex

Если нет осуждения, то это не означает одобрение.

Иногда означает, иногда нет, по разному бывает... Но уж чего отсутствие осуждения точно не означает, так это самого осуждения!

Alex

ПростоХристианин "или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?" (Матф.12:5). Иисус имеет ввиду "нарушение субботы" согласно толкованию фарисеев, а не нарушение как таковое, потому что нарушения не было

Тогда как понять слова Христа "не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу"? Христос, говоря о нарушении священниками субботы, ссылается не на толкования фарисеев, а на сам Закон! 

Alex

Но суть от этого не меняется: фарисеи виновны в жестокосерди и предвзятости - осуждают невиновных (учеников Иисуса), и не осуждают грех Давида (как ни крути, Давид сделал то, чего не должно было, а это по определению грех).

Слова Христа "если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных" (Матф.12:7) говорят о том, что Христос упрекал фарисеев именно за отсутствие милосердия к людям в угоду точному следованию своим традициям и своему пониманию требований Закона, а вовсе не за то, что они не осуждали Давида за хлебы предложения! Дело в том, что срывание и растирание колосьев в субботу, за что фарисеи и осудили учеников Господа, было приравнено фарисеями того времени к жатве и молотьбе, что было запрещено в субботу по Закону. Христос же указывает им, что Бог, когда речь шла о проявлении милосердия к людям, не осуждал даже за нарушение конкретных заповедей Торы, ставя сохранение жизни и милосердие к людям выше соблюдения буквы Закона, для чего и приводит случай с Давидом и Ахимелехом! А раз так, то уж тем более не следовало осуждать Его учеников за нарушение всего лишь их понимания закона о субботе, а не самой субботы! Иными словами, Давид с Ахимелехом ради милосердия к людям нарушили конкретную заповедь Закона, и Бог не осудил их нигде, потому что милость для Него выше всяких жертв (Ос.6:6), а тут ученики Христовы сделали то, что по Закону и грехом-то не было (а являлось таковым только в головах фарисеев), и сразу же посыпались осуждения на них! Вот в чем суть упрека Христом фарисеев!

ПростоХристианин

Бог, когда речь шла о проявлении милосердия к людям, не осуждал даже за нарушение конкретных заповедей Торы, ставя сохранение жизни и милосердие к людям выше соблюдения буквы Закона

В Писании есть пример, где Господь повелевал убивать людей за простое нарушение ими заповеди субботы. Пойти дров собрать - страшная ли провина? Тем не менее, Бог повелел умертвить такого человека:
Числа 15:32 Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы;
Числа 15:33 и привели его нашедшие его собирающим дрова [в день субботы] к Моисею и Аарону и ко всему обществу [сынов Израилевых];
Числа 15:34 и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать.
Числа 15:35 И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана.
Числа 15:36 И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею.

У меня сложилось такое чувство, что Вы противопоставляете "милосердие" и "закон" говоря, что Бог в некоторых случаях закрывает глаза на Свой закон и преступление человеком закона не считает грехом (фактически, закрывает глаза на грех). Верно ли я вас понял?

ПростоХристианин

Христос, говоря о нарушении священниками субботы, ссылается не на толкования фарисеев, а на сам Закон!

Прочитал параллельные места и нигде не нашел, что священники НАРУШАЛИ заповеданное Богом. Иисус ссылается на случай с Давидом, чтобы показать неправильное толкование (относительно нарушений субботы священниками) Писаний фарисеями по этой теме.
Что такое нарушение? Переход границы, установленной Богом. Давид не был священником, посему и хлеб был не для него, а следовательно, взяв его, согрешил. То, что по субботам могли делать священники, не должны были делать другие, ибо это было нарушением закона. Срывать колосья, очищать их и есть не было запретным, поэтому ученики не были виновны в нарушении закона (но фарисеи их все равно осудили, не осуждая Давида, а это предвзятость, как ни крути).

ПростоХристианин

Иногда означает, иногда нет, по разному бывает... Но уж чего отсутствие осуждения точно не означает, так это самого осуждения

Если иметь такой подход, то мы сами себе закон, что не верно, ибо наша вера должна строиться на библейских откровениях (прецедентах), а не на разных случаях из нашей жизни.

Alex

Прочитал параллельные места и нигде не нашел, что священники НАРУШАЛИ заповеданное Богом.

Александр, если Сам Христос говорит "не читали ли вы в Законе, что "в субботы священники в храме НАРУШАЮТ субботу", то какие у меня основания не верить Ему?

На самом деле, священники по субботам трудились в Храме не покладая рук, а не пребывали в покое, как того требовал Бог от народа Своего, а что это, как не нарушение шаббата (покоя)? В субботы им приходилось приносить множество жертв (даже больше, чем в остальные дни), что сопровождалось разведением огня (что само по себе уже было запрещено в Исх.35:3), забоем тысяч (!!!) животных, выниманием из них внутренностей, сдиранием шкуры, разделыванием, омытием, перетаскиванием и укладыванием их на жертвенник, подкладыванием дров, потом сбором пепла... и т.д. и т.п., и так по кругу весь день (у них даже пословица была такая "в Храме нет шаббата" (т.е. покоя), потому что служение в Храме не прекращалось никогда, а в субботу только усиливалось)! Было ли это нарушением шаббата (субботнего покоя)? Было однозначно, об этом и Христос говорит! Но были ли священники виновны в его нарушении? Нет, об этом Христос так же недвусмысленно сказал: "однако невиновны", потому что они делали то, что им Бог повелел делать в этот день! Почему Бог повелел священникам фактически нарушать шаббат ради принесения жертв и служения Ему? Правильно, потому что служение Ему и почитание Его было выше правил соблюдения субботы (если бы было наоборот. то не повелел бы, не так ли?)! Итак, жертвы для Бога были важнее субботы, а милость важнее жертв, - улавливаете логику Христа в ответе фарисеям? Особенно в свете Его последующих слов "но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше Храма"?..

Так что, Александр, в субботы священники в храме все же нарушали субботу (покой), и нам этого факта никак не изменить!

Alex

Если иметь такой подход, то мы сами себе закон, что не верно, ибо наша вера должна строиться на библейских откровениях (прецедентах), а не на разных случаях из нашей жизни.

С этим абсолютно согласен. Только я ведь и не о случаях из нашей жизни говорил! Перечитайте еще раз наш диалог выше! Я сказал, что

ПростоХристианин

в тексте так же нет и тени осуждения Христом поступка Давида и Ахимилеха

на что Вы ответили:

Alex

если нет осуждения, то это не означает одобрение

на что я, в свою очередь, дал следующий ответ:

ПростоХристианин

иногда означает, иногда нет, по разному бывает... Но уж чего отсутствие осуждения точно не означает, так это самого осуждения!

Т.о., мы обсуждали тут конкретный библейский пример и реакцию Христа на него. О примерах из "нашей жизни" тут речи не шло!