Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Благовествование и деноминации

Автор
Тема:
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1956
22.09.2009 22:24
Мир вам,

Так случилось, что недавно ко мне в гости зашли Свидетелями Иеговы.
Мы немного поговорили о разных темах.
После разговора я задал себе вопрос: "как я могу показать этим людям, почему я не стану
Свидетелем Иеговы - из-за всего того обмана, в котором они живут и которому верят".

Ответ на этот вопрос я и публикую здесь:

* 1 * Конец света

- Управляющие организацией люди ведомые Святым Духом (заявление Свидетелей Иеговы)
- Ведомые Святым Духом люди дели предсказания о конце света в 1914, 1915, 1918, 1925, 1975 года (общедоступные исторические факты)
- Конец света не настал (факт, который мы наблюдаем)
ВЫВОД: -> Заявление Свидетелей Иеговы ложное.

* 2 * Перевод Нового Мира (мнение экспертов)

Создатели НМ в своих журналах любят приводить высказывания разных ученых, высказывающихся положительно о "переводе". Но, как правило, их слова либо вырываются из контекста, либо им придается неправильный смысл.

"Доктор Менти, выдающийся знаток греческого языка, был одним из тех, чьи слова исказили. "Сторожевая Башня" утверждала, что он одобряет их перевод, но сам доктор Менти с этим не согласен: "Я не встречал ни одного так называемого перевода, который был бы более далек от того, чему на самом деле учит Писание, чем эти книги, изданные Свидетелями Иеговы. Они очень далеки от того, что есть в оригиналах греческого и еврейского текстов" Доктор Менти назвал Библию Свидетелей Иеговы "шокирующей пародией на перевод, устаревшей и неверной". "Вы не можете проследить их мысль, потому что текст искажен и вводит вас в заблуждение, поскольку они умышлено подменяли слова в тексте Библии чтобы согласовать ее со своим учением. Они извратили Писание во многих местах, в десятках мест в Новом Завете, особенно в тех, которые говорят о Божественности Иисуса Христа".

Юлиус Р. Менти "в интервью, данном Христианскому исследовательскому институту в Калифорнии, на вопрос о том, в контексте ли цитируют слова ученого свидетели, дал такой ответ:

"Нет. Заставлять людей считать, что ученые согласны с ними - лишь способ, который используют свидетели, чтобы обманывать людей. Я думаю, это ужасно, когда люди идут в погибель, вечную погибель, обманутые умышленно извращенным переводом Писания".

* 3 * Анализ перевода Нового Мира

3.1 Дефект перевода, Божество Иисуса Христа

- Синодальный:
Иоанна 1:1 В {1722} начале {746} было {2258} (5713) Слово {3056}, и {2532} Слово {3056} было {2258} (5713) у {4314} Бога {2316}, и {2532} Слово {3056} было {2258} (5713) Бог {2316}.
- Нового Мира:

1:1 В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом.

Стоит одно и тоже греческое слово, свидетели переводят его совсем в разных значениях.

3.2 Дефект перевода, Божество Иисуса Христа

- Синодальный:
Не {3366} станем {1598} (5725) {0} искушать {1598} (5725) {0} Христа {5547}, как {2531} некоторые {5100} из них {846} искушали {3985} (5656) и {2532} погибли {622} (5639) от {5259} змей {3789}.
- Нового Мира:
И не будем испытывать Иегову, как некоторые из них испытывали его и погибли от змей.

Христа {5547} - G5547
Χριστός



Христос (букв. Помазанный, соотв. евр. Мессия)
Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University

Возьмем другие переводы:
1-е Коринфянам 10:9 Синодальный перевод
Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
1-е Коринфянам 10:9 Современный перевод (русский)
Так не будем же испытывать Христа, как некоторые из них испытывали и были убиты змеями.
1-е Коринфянам 10:9 Синодальный с номерами Стронга
Не {3366} станем {1598} (5725) {0} искушать {1598} (5725) {0} Христа {5547}, как {2531} некоторые
{5100} из них {846} искушали {3985} (5656) и {2532} погибли {622} (5639) от {5259} змей {3789}.
1-е до коринтян 10:9 Украинский перевод
Ані не випробовуймо Христа, як деякі з них випробовували, та й від зміїв загинули.
1-е до коринтян 10:9 Перевод издательства Гиза (украинский)
Не будемо спокушати Христа, як деякі з них спокушали, і загинули від гадюк.
1 Corinthians 10:9 Версия короля Иакова (английский)
Neither let us tempt Christ, as some of them also tempted, and were destroyed of serpents.
1 Corinthians 10:9 Американская стандартная версия
Neither let us make trial of the Lord, as some of them made trial, and perished by the serpents.
1 Corinthians 10:9 Перевод Дерби (английский)
Neither let us tempt the Christ, as some of them tempted, and perished by serpents.
1 Corinthians 10:9 Перевод Вебстера (английский)
Neither let us tempt Christ, as some of them also tempted, and were destroyed by serpents.
1 Corinthians 10:9 Перевод Йонга (английский)
neither may we tempt the Christ, as also certain of them did tempt, and by the serpents did perish;
(Первое письмо Коринфянам 10:9) Перевод Нового Мира (русский)
И не будем испытывать Иегову, как некоторые из них испытывали его и погибли от змей.
(1-е до коринтян 10:9) Перевод Кулиша (украинский)
Анї спокутуймо Христа, яко ак деякі з тих спокутували, та й погинули від гадюк.
(1-е Коринфянам 10:9) Перевод Кулакова (русский)
Не будем испытывать ‘долготерпение’ Христа, как поступали некоторые из них: они погибли от змей.

Все переводы, кроме перевода Нового Мира, точно переводят это слово как «Христос».
Все переводы говорят о Христе, которые вывел Евреев из Египта. Христос есть Иегова.

* 4 * Божество Иисуса Христа в Библии

4.1 (1-е Коринфянам 10:9) Синодальный перевод

Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.

Христос есть тот, кто вывел Евреев из Египетского рабства, то есть Иегова.

4.2 - Откровение Иоанну 2:8 Перевод Нового Мира (русский)

И ангелу собрания в Смирне напиши: "Так говорит "Первый и Последний", который был мёртв и ожил:
- Откровение Иоанну 1:8 Перевод Нового Мира (русский)
"Я Альфа и Омега, - говорит Иегова Бог, - Тот, кто есть, и был, и грядёт. Всемогущий".
- Откровение Иоанну 22:13 Перевод Нового Мира (русский)
Я Альфа и Омега, первый и последний, начало и конец.

1. Тот, кто был мертв и ожил называется Первым и Последним (Откр 2:8).
2. Первым и Последним, Альфа и Омега, начало и конец — синонимы для одной личности (Откр 22:13)
3. Альфа и Омега называется Иегова Бог.
4. Кто был мертв и ожил? Христос.
5. Христос есть Иегова.

4.3 Равенство Христа Богу

(К Филиппийцам 2:6) Синодальный перевод
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
(К Филиппийцам 2:6) Современный перевод (русский)
Хотя Он был Богом по природе Своей, Он не держался за это Своё равенство с Богом,
(К Филиппийцам 2:6) Синодальный с номерами Стронга
Он {3739}, будучи {5225} (5723) образом {1722} {3444} Божиим {2316}, не {3756} почитал {2233} (5662) хищением {725} быть {1511} (5750) равным {2470} Богу {2316};
(До филип'ян 2:6) Украинский перевод
Він, бувши в Божій подобі, не вважав за захват бути Богові рівним,
(До филип'ян 2:6) Перевод издательства Гиза (украинский)
Він, явивши образ Божий, не вважав крадіжем бути рівнею Богові;
(Philippians 2:6) Версия короля Иакова (английский)
Who, being in the form of God, thought it not robbery to be equal with God:
(Philippians 2:6) Американская стандартная версия
who, existing in the form of God, counted not the being on an equality with God a thing to be grasped,
(Philippians 2:6) Перевод Дерби (английский)
who, subsisting in the form of God, did not esteem it an object of rapine to be on an equality with God;
(Philippians 2:6) Перевод Вебстера (английский)
Who, being in the form of God, thought it not robbery to be equal with God
(Philippians 2:6) Перевод Йонга (английский)
who, being in the form of God, thought [it] not robbery to be equal to God,
(Письмо Филиппийцам 2:6) Перевод Нового Мира (русский)
который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве - о том, чтобы быть равным Богу.
(К Филиппийцам 2:6) Перевод издательства "Слово Жизни" (русский)
Он был в образе Бога, но не замышлял стать удерживал силой своего равенства Богу,
(К Филиппийцам 2:6) Перевод Кассиана (русский)
Который, будучи в образе Божием, не счёл для Себя хищением быть равным Богу,
(До филип'ян 2:6) Перевод Кулиша (украинский)
котрий, бувши в образї Божому, не вважав хижацтвом бути рівним Богу;
(К Филиппийцам 2:6) Перевод Кулакова (русский)
Он, по самой природе Своей Богом будучи, за это Свое равенство Богу не держался,

Все переводы кроме Нового Мира говорят о том, что Христос был равен Богу.

Выводы или почему я не Свидетель Иеговы:

1. Ложные утверждения о конце света и о том, что лидеры СБ (сторожевой башни) ведомые Святым Духом
( данные из истории организации )
2. Умышленно искривленный перевод Библии Перевод Нового Мира
( мнение экспертов, анализ греческого текста и других переводов )
3. Отрицание явно показанной в Библии божественной природы Иисуса Христа
( анализ неискаженного текста Библии )

Обман 1: Заявление относительно лидеров организации
Обман 2: Подделка и правка Библии под свое учение
Обман 3: Обман самих себя и нежелание принимать объективную истину

Из-за всех этих обманов я не стану Свидетелем Иеговы,
ибо с помощью всех этих обманов Свидетели Иеговы уводят людей от Бога,
уводят от благодати Христа и дарованного им спасения, действуя тем самым на руку сатане.

Владимир
Сообщение отредактировал Admin - 01.06.2011 11:26
Ответить
Понравилось: 

Комментарии:  

Страницы: [1]2345678910>>
 Автор  Тема:
serHiy
Зарегистрирован: 17.09.2009 Откуда: Украина Сообщения: 170
23.09.2009 15:59

Сразу скажу я не свидетель Иеговы, и общался с ними давно уже, но меня посещяют сомнения относительно того что ИИсус сам считал себя Богом. К пимеру зачем Ему было обращатся : 

"Я прославляю тебе Отче, Господи неба й землі,  що ти затаїв це від мудрих і розумних і що відкрив це немовлятам" Матв гл11

Ведь это нонсенс обращаться к самому себе причем туда где тебя нет еще и обещать себя прославить. Значит ИИсус не ставил себя вровень к Богу раз к нему даже молился:

"Боже мій, Боже мій, чому ти мене покинув?" Матв. гл.27

Или здесь Он явно отделяет себя от Бога:

"Про день же той чи годину - ніхто не знає: ні ангели на небі, ані син - тільки Отець" Марко гл.13

А ведь мы все веруем что Бог один а не два или три. Конечно Бог может проявлятся во всем и быть в ИИсусе, и в тебе и во мне, но там на небе Он один. Равных Ему быть не может и если это ИИсус, то как обьяснить эти и следующие цитаты где ИИсус сам говорит что он не Бог:

"Як послав мене у світ, так послав і я їх у світ" - Йоан гл17

"Хто вірує в мене - вірує не в мене, а в того хто послав мене" Йоан 12

"Слави не приймаю я від людей" Йоан гл5

"Не спроможен  я нічого діяти від себе самого"  Йоан гл5

"Отче, у твої руки віддаю духа мого!" Лука гл23

"Хіба не знали, що я маю бути при справах Отця мого?" Лука гл2

"Віднині ви побачите Чоловічого Сина, який сидітиме праворуч Всемогутнього й ітиме на небесних хмарах" Матв гл26

А вот что проговорил Бог с небес:

"Це - мій улюблений Син, що я його собі вподобав: його слухайте"  Матв гл17

Бог не говорит чтобы мы его сыну молились, но слушали. Мне кажется что гораздо выгоднее обьявить Иисуса богом и утверждать что никто уже не может ему подражать ведь он - Бог, тогда и незачем за ним стремиться идти, ведь это никому не под силу, можно просто молится чтобы он бесконечно омывал наши грехи кровью своей, а самим продолжать грешить.

Ответить
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1956
23.09.2009 18:12
Мир вам,

Да, очевидно, что Бог один. Но читая библию мы видим, что Он являет себя в 3 лицах, каждое из которых есть личностью:
1. Бог Отец 2. Бог Сын 3. Дух Святой

1. Бог Отец, думаю тут проблем нет.

2. Бог Сын, тут иногда (не часто) возникают проблемы (у свидетелей и мармонов точно).
Давайте посмотрим что говорит об этом библия. В Библии про Иисуса Христа сказано:
От Иоанна 10:30 Я и Отец - одно.
К Филиппийцам 2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
1-е Тимофею 3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.


Сам Иисус говорит, что Он и Отец есть одно.
Про Иисуса сказано, что Он равен Богу. ( как можно быть равным Богу и не быть Богом при этом? )
Про Иисуса сказано, что "Бог явился во плоти". (как можно говорить, что Иисус не Бог? )

Проблема кроется в том, что Иисус был на 100% человеком и на 100% Богом. И придя на землю Он "принял образ раба":
К Филиппийцам 2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
К Филиппийцам 2:7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;

Иисус придя на землю принял образ раба, уничижил себя, что означает ограничил себя в чем-то,
ограничил себя в своих божественных качествах. Отчего часто в библии мы видим, что Он как бы меньше,
не равен Богу. Это потому, что в некоторых моментах делается уклон на человеческую природу Иисуса,
в тех же, которые я привел - на Божественную. Иисус в Библии называется Сыном Божьим и Сыном Человеческим.
Сведетели откидывают все те моменты, в которых идет речь о Божественной природе Христа, оставляя
только те, где говорится о человеческой. Им для этого даже понадобилось переписать библию на новый лад,
чтобы скрыть Божество Христа.

Божество Христа можно доказать так же из того, что до прихода на землю в человеческом теле
Иисус был (Бог вечен) и делал что-то (Бог проявлял себя), например, вывел Евреев из Египта:
Исход 3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.
( Иегова послал Моисея вывести народ из Египта )

Числа 21:5
  и говорил народ против Бога и против Моисея: зачем вывели вы нас из Египта, чтоб умереть [нам] в пустыне, ибо здесь нет ни хлеба, ни воды, и душе нашей опротивела эта негодная пища.
Числа 21:6  И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из [сынов] Израилевых.

( Народ взбунтовался, за что Господь поразил их змеями )

1-е Коринфянам 10:9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
( в Новом Завете эта история снова вспоминается, почему же вместе имени Иегова там стоит Христос? )

Есть только одно корректное объяснение этому - Иегова одно из имен Христа до Его прихода в образе человека.
Отсюда так же следует, что Иисус Христос - Бог.
Это можно доказать и на других параллелях Нового и Ветхого Заветов.

Если отрицать Божественную природу Христа, тогда как объяснить все вышеприведенные ссылки о Христе?

3. Бог Дух Святой
( пока не буду рассматривать, чтобы сэкономить время )

"Мне кажется что гораздо выгоднее обьявить Иисуса богом..."
Не надо забывать двойственную природу Христа - 100% человек, 100% Бог.
Это может быть сложно понять, но Библия говорит нам об этом.
Да, Иисус был Богом, но это не дает нам право грешить. Он прожил жизнь будучи так же 100% человеком,
прожил без греха, показав нам пример, которому мы должны подражать.

Ни один человек не может жить без греха (ведь мы люди), но Бог от нас этого и не требует.
Он просит принять Христа спасителем и жить в согласии с Его волей и Его повелениями.
Мы не можем избежать греха в жизни, прожить жизнь без греха (это смог сделать только Иисус),
но можем бороться со грехом, чтобы в жизни его становилось все меньше и меньше.
Это и есть наш духовный рост. Этого хочет от нас Бог.

Пусть Господь укрепляет удаляться греха и возрастать в вере и любви.
Владимир
Ответить
serHiy
Зарегистрирован: 17.09.2009 Откуда: Украина Сообщения: 170
24.09.2009 14:32
Да. Это действительно трудно понять как может быть человек Богом. Мы ведь тоже 100% человеки. Хотя книга Бытие и говорит что Бог имеет вид человека так как по своему образу создавал Адама, все же еще как то не представлял себе что Адама создавал Исус. Всегда создатель виделся немного отличающимся от Христа. И возникает вопрос почему многие проповедники говорят что вот у них не было отношений с Отцом но с Христом были. Ведь если Бог один как понять это деление на особы. Дух я рассматриваю просто как одно из свойств Отца, а Христос все же был видим здесь на земле причем  часто отделял себя на словах от Бога и по-моему от Духа тоже, когда говорил что хула на него простится но на Духа - нет.
Ответить
serHiy
Зарегистрирован: 17.09.2009 Откуда: Украина Сообщения: 170
24.09.2009 14:41

Я вижу цитаты К Филипийцам, из Чисел. Но лично Исуса слова - только "Я и БОГ- одно" 

Это серьезный довод, но если я скажу Вам что я и моя дочь одно вы же не будете буквально представлять себе меня в образе моей дочери. Думаю что здесь идет перекручивание слов Исуса христианами. 

Фраза типа "Как такое можно говорить ?" вообще не аргумент

Ответить
serHiy
Зарегистрирован: 17.09.2009 Откуда: Украина Сообщения: 170
24.09.2009 14:52

Вопрос: Если Исус -жертва за наши грехи, как можна принять жертву от самого себя? Где тут жертва? 

Вопрос: Христос в переводе - помазанник, зачем самого себя помазывать? Тут просто следовало бы его называть Бог.

Ответить
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1956
24.09.2009 15:13
1. "трудно понять как может быть человек Богом"
Человек не может быть Богом, но Бог может принять образ человека (например Иисус).
Тема триединства Божества не простая тема (легко ли человеку понять сущность и природу Бога?)

Бог может принимать образ человека, Иисус тому пример, но есть и другие в Библии, читаем в Бытие:
Бытие 18:1  И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного.
Бытие 18:2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли,
Бытие 18:3  и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;


Аврааму явился сам Господь, Авраам увидел трех мужей, поклонился им и обращался к ним как к Богу.
Вполне очевидный вывод, что среди них был Бог в обличье человека. А так как сказано, что:
1-е Иоанна 4:12 Бога никто никогда не видел.
То это не мог быть Бог Отец, тогда остается сделать вывод, что это был Иисус (до того, как придя на землю стал Иисусом).

2. "Бог имеет вид человека"
Бог не имеет тела, "Бог есть Дух" (От Иоанна 4:24).
Человек создан по образу и подобию Божьему в духовной его части, но не физической. Бог всемогущий и потому может принимать образ человека (может все). Мы знаем Иисуса по Новому Завету, но по Ветхому Завету это Бог, который сотрясал небо и землю, стирал с лица земли миллиарды людей. Во что сложно поверить, так это видя всю силу Бога в Ветхом Завете представить, что Он пришел в виде человека, приняв образ раба, оставив всю свою Божественную силу и славу. И придя дал себя убить...

Адама создавал не только Иисус, ибо сказано:
Бытие 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему
Особое внимание надо обратить что стоит "сотворим по образу Нашему". Бог обращается к себе во множественном числе.

3. "если Бог один как понять это деление на особы"
Тема триединства Божества не простая тема для понимания ее нам, людям.
Бог один, но в истории проявлял себя в виде Трех Отдельных Личностей.
Иисус когда крестился, на него сошел Дух Святой и к людям говорил Бог Отец.

4. "Христос часто отделял себя на словах от Бога"
Да, но в тоже время Он говорил, "Я и Отец одно" (От Иоанна 10:30).
Еще раз скажу, тема Божества не простая тема.

5. "Дух я рассматриваю просто как одно из свойств Отца"
Божество Святого Духа, "Один Дух"
В этих статьях хорошо раскрыта тема "Божество Святого Духа" и то, что он является отдельной личностью (как еще одно проявление Божества)

Да благословит вас Господь разумением и силою на всякое доброе дело.
Сообщение отредактировал Admin - 24.09.2009 16:26
Ответить
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1956
24.09.2009 16:10
Пожалуйста, ответте на следующие вопросы:

1. Кто может не согрешить, сказав про себя: "я и Отец - одно, видевший Меня видел Отца"?
2. Про кого может быть истинно сказано: "не почитал хищением быть равным Богу"?
3. Про кого может быть истинно сказано: "Бог явился во плоти"?
4. Кто имеет право прощать грехи?

"если я скажу Вам, что я и моя дочь одно вы же не будете буквально представлять себе меня в образе моей дочери. Думаю, что здесь идет перекручивание слов Иисуса христианам."

От Иоанна 10:30 Я и Отец - одно.
От Иоанна 10:31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.

Все бы хорошо, только вот в этой истории Иудеи попались какие-то странные, и хотели за это побить Иисуса камнями. Очень странно с их стороны, ведь по-вашему, Он же ничего такого не сказал.
5. Почему Иудеи хотели убить Иисуса за эти слова?

Думаю, ответы помогут пролить свет на двойственную природу Иисуса Христа.
Сообщение отредактировал Admin - 24.09.2009 16:24
Ответить
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
25.09.2009 0:11
Когда мы говорим о Божестве, то надо понимать некие качества, присущие только Богу (вечность, безгрешность, например), при этом не надо их путать с действиями или положением (От Иоанна 14
 28 Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня).
Бог является Богом потому, что имеет божественные качества, но являл Себя людям в разных лицах (как Отец, Сын и Дух).
Вы и дочь по качествам являетесь людьми (а не неким животным, например), но при этом разними личностями. Так и Иисус является Божеством, но другой Личностью, нежели Отец.
Как уже было отмечено, это не простая тема, поэтому проще на это смотреть глазами веры, а не искать "разумного" (земного) объяснения, ибо человеку не по силам постичь небесное в полной мере, ибо мы мыслим земными категориями, тем, что видели или видим.
Ответить
serHiy
Зарегистрирован: 17.09.2009 Откуда: Украина Сообщения: 170
27.09.2009 14:49
Alex  я согласен с Вами . На ваши вопросы отвечу попозже Admin. Сейчас скажу что вижу вашу неуверенность как и свою в этом аспекте веры. Вы говорите смотреть надо глазами веры. Это точно, но хочется верить в Бога , а не быть язычником у которого много богов. Ведь когда вы молитесь вы же не думаете что вот сейчас закончу молится к Отцу, и начну к Сыну. В этом и был грех язычников что они постоянно меняли бога в зависимости от ситуации, манипулируя этим. Да вы скажете что ничего не меняете, а верите в одного. Если это так тогда соглашусь с тем что наверное мои глаза веры еще не так широко открыты.
Ответить
serHiy
Зарегистрирован: 17.09.2009 Откуда: Украина Сообщения: 170
27.09.2009 14:57
admin спорить здесь не буду на первые четыре вопроса ответ - Исус. на пятый скажу так. Иудеи не верили в него как в бога и поэтому считали его слова оскорблением Бога. И тут у меня возникает вопрос действительно ли иудеи ожидали Бога или только Мессию. Ведь по-моему в старом Завете нет идентификации первого с вторым?
Ответить
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1956
28.09.2009 0:21
Из этих вопросов и ответов выплывает:
1. Кто видел Иисуса, тот видел Бога
2. Иисус почитал себя равным Богу (вечный, всезнающий, всемогущий)
Хотя и признавал, что будучи здесь на земле Он ограничен в своих знаниях и своей власти, но для этого Он и пришел.
3. Про Иисуса сказано: "Бог явился во плоти"
4. Иисус прощал грехи (только Бог имеет право прощать грехи)

Для меня это достаточное основание, чтобы видеть в Иисусе Христе Бога.

В Ветхом Завете триединство Бога и Божество Христа хорошо показано в словах пророка Исаи:

48:12  Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.
48:13  Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса; призову их, и они предстанут вместе.
48:14  Соберитесь все и слушайте: кто между ними предсказал это? Господь возлюбил его, и он исполнит волю Его над Вавилоном и явит мышцу Его над Халдеями.
48:15  Я, Я сказал, и призвал его; Я привел его, и путь его будет благоуспешен.
48:16  Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его


Исаия 40:3 Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему;

От Матфея 3:3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.

Если иудеи читали слова пророка Исаи (а они читали), то могли видеть, что придет Мессия, который есть Господь. Об этом им так же свидетельствовал Иоан.
Из Библии мы видим первое - они ждали Его. И второе - они ждали Его совсем не так, как Он пришел.
В Новом Завете мы видим, что они ждали буквально царя, который придет и будет царствовать у них и поставит их над всеми народами. Иисус установил Свое царствие, которое не от мира сего, чего они никак не могли понять. Еще Иисус вместо того, чтобы основать свое физ. царствие, одобрить и поднять их - обличал их, что им тоже совсем не нравилось. В их умах Он не был тем, кого они так ждали...

Да благословит всех нас Господь.
Ответить
serHiy
Зарегистрирован: 17.09.2009 Откуда: Украина Сообщения: 170
28.09.2009 12:30
Цитаты из Исаи не убеждают, там и намека на триединство нет. Всюду идет речь об одной особе. Слова триединый вообще в Библии нет, это выдумка католиков а потом и православных. Верить в триединство можно но почему бы не начать верить в четыреединство ведь у Бога как вы утверждаете много способов проявиться. Если Бог смог оставить Исуса на кресте самого, значит всетаки Исус отдельная личность а не часть Бога, ведь мы же не допускаем что Бог может делится на двое тогда было бы уже два Бога. А раз Бог был отдельно от Исуса значит он использовал его как своего сына и находился в нем столько сколько было нужно. Исус должен был умереть как человек иначе жертва была бы не полная. Я никоим образом не хочу уменьшить роль Исуса его значение, но прямо он никогда сам себя не называл богом а Бог всегда хотел чтобы его называли и славили только как Бога здесь не может быть того что Бог изменился и когда стал Исусом начал скромничать, Он не меняется. Поэтому Исус и не принимал славы на земле ведь она ему и не принадлежала. Через личность Исуса Бог хотел показать нам часть своей, ту часть которую нам необходимо видеть и знать, думаю совсем небольшую. Поэтому Исус удостоин сидеть по правую руку Бога что он ближе всех к нему.
Ответить
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1956
28.09.2009 13:01
"ведь мы же не допускаем что Бог может делится на двое"
В вашей логике есть одно допущение - то, где вы допускаете, что "Бог не может явить себя в виде нескольких личностей (Иисус, Дух, Бог Отец), каждая из которых есть Бог". Если допущение ложное, тогда и все дальнейшие выводы тоже будут ложными.
- Можете доказать из Библии, что Бог не может являть себя людям в виде отдельных личностей (Дух Святой, Бог Отец, Иисус Христос), каждая из которых будет Богом?

Библия говорит обратное, "уже являл" + "прямо он никогда сам себя не называл богом"
Потому хочу услышать вашу трактовку слов о Христе:
- "я и Отец - одно, видевший Меня видел Отца" (Иисус)
- "не почитал хищением быть равным Богу" (Павел)
- "Бог явился во плоти" (Павел)
- "приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему" (Иоан)
- "приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему" (Исая)
- Факта, что Иисус имел право прощать грехи
( думаю, хватит )

и слов Исаи (о триединстве):
"Я тот же, Я первый и Я последний... Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса... ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его"
- Как Исая говорит о том, что Бог и Дух Его послали Бога?
Сообщение отредактировал Admin - 28.09.2009 15:31
Ответить
serHiy
Зарегистрирован: 17.09.2009 Откуда: Украина Сообщения: 170
29.09.2009 15:35

То что Исус прощал грехи говорит о его помазании на миссию явить людям Бога.

Иоана 14-11: Верьте мне что Я в Отце и Отец во Мне.

Позже Исус передает власть прощать грехи апостолам:

Иоана 14 - 20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

Вместе с тем  Исус говорит :

Иоана 14-16: И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его, а вы знаете Его, ибо он с вами пребывает и в вас будет.

Здесь мы видим что умолять себя нет смысла и к тому же Исус называет себя одним из Утешителей.

Думаю что Исус подчиненный Богу на небесах, имел на Земле все полномочия от Бога поэтому и показывал себя равным Ему здесь, чтобы мы могли увидеть власть Всемогущего.

Этим и обьясняю слова: Я и Отец - одно.

Ведь Исус часто говорил образно вот и здесь Он использует ассоциацию.

Если Вы настаиваете на буквальности слов тогда чем обьясните следующее утверждение Исуса, здесь Он тоже категоричен:

Иоана 14-28: Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: "иду к Отцу"; ибо Отец Мой более Меня. 

Где же здесь равенство? Какое значение этих слов?

Ответить
serHiy
Зарегистрирован: 17.09.2009 Откуда: Украина Сообщения: 170
29.09.2009 15:38
В словах Исаи не вижу намека на триединство, идет простое перечисление.
Ответить

Страницы: [1]2345678910>>

(С) 2019, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру