Библия, толкование и вера

Galukd

100% Выбор есть, но он предполагает только две возможности: либо выполнить постановление, либо нет (но это будет непослушание)

Вопрос на самом деле в том брат:
- Свободны ли цекрви собирать деньги другим способом (либо не собирать вообще)?
- Насколько этот пример является для нас обязательным для исполнения во всех деталях?
- Готовы ли мы обличать церкви, у которых постоянно стоит ящик и христиане жертвуют кто все время, кто каждый день, кто раз в неделю, кто раз в месяц, кто раз в год?

Alex

Сам по себе пример не может быть обязаательным.

Полностью согласен. Как пример может быть обязательным? Если кто-то что-то сделал и Бог это принял, еще не значит, что все остальные должны делать так же, а если не будут - то грех. Грех - нарушение заповеди Господней, но никак не нарушение копирования действий других верующих.

Alex

Почему только Вечеря в первый день недели? Есть заповедь (1 Кор. 11) и есть один конкретный пример (Деян. 20:7).

Согласен, все остальное это вопрос мнения и целесообразности. Если церковь будет собираться в воскресенье только для того, чтобы принять вечерю (все остальное, к примеру, они будут делать в субботу), как я вижу, этого будет достаточно и это будет приемлемой практикой (хотя, вероятно, не самой лучшей).

Serghei

Вова, если вдуматься в суть Павлова установления о сборах, то можно увидеть, что оно носит универсальный характер (относится ко всем и навсегда; см. Дн 2:42 - Иудея, Македония, Ахаия, Галатия и пр. - между ними была истинное общение кайнония). Или ты считаешь, что пожертвование это формальность?

Сережа, ты скорее всего меня не понял. Уточню свою позицию: жертвовать в церкви я считаю обязаностью христиан (при условии, что церковь проводит сборы пожертвований). Если церковь не проводит сборы, все равно христиане должны жертвовать на дело Божье постоянно, и не только деньги. Я лишь против того, что мы должны делать это только так, как делали христиане тогда и никак иначе. Ведь суть заповеди в том, чтобы жертвовать, а не в том, чтобы делать это точно так же как они тогда. Иначе это попахивает неким законничеством, - если пожертвовал в среду, грех. Напоминает Иисуса и исцеление в субботу, что милостыни (пожертвования) можно делать только по особым дням.

Может стоить сразу уточнить вопрос. Есть ли тут те, кто считают пожертвования в среду грехом? (если христиане будут жертвовать в среду, вместо воскресенья). Может сложиться, что все мы едины в нашем понимании.

Приветствую, брат Дима!

Galukd

1) Самый главный, первичный: в каком месте Писания заповедуют нам (или другим способом повелевают) использовать одобренные примеры в качестве одной из частей герменевтики?

Признаться, я тоже не знаю таких мест. Но может кто мне покажет и буду знать?

Galukd

2) Какие примеры считать одобрительными, а какие нет?

Ну, очевидно, те примеры из жизни апостолов и ранней Церкви, которые не порицаются Богом - можно считать одбренными Им. Однако, вопрос, как я понимаю, несколько не в том, а в том, какие из подобных примеров обязаны быть ЗАПОВЕДЯМИ для нас? Я в другой теме уже приводил примеры с назорейством апостола Павла и некоторых других ранних христиан, однако, это, почему-то, никто из нас не считает заповедью, хотя примеры более, чем одобренные!

Galukd

3) Вот кое-что из существующих практик деноминаций, обосновывающихся примерами:     в) Иисус давал ученикам пресный хлеб на Вечере и одну чашу, потому и мы должны поступать так же,       использовать только пресный хлеб и только одну чашу.

Ну почему же сразу "деноминаций"? Вот у нас, например, Вечеря соблюдается в соответствии со всем, написанным о ней в евангелиях и посланиях, но это ведь еще не значит, что мы теперь стали из-за этого деноминацией? Или, все же, значит?

Galukd

Таких примеров можно привести еще больше. Недавно мне один человек написал: молиться нужно обязательно поднимая руки, пример в 1 Тим. 2:8.

И при этом ТОЛЬКО на коленях (одобренные примеры: Лк.22:41; Деян.7:60; 9:40; 21:5)? Просто слово "обязательно" смущает...

Galukd

Мы используем бездрожжевой хлеб потому, что на Вечере был бездрожжевой хлеб. И в этом случае мы настаиваем на этом, и считаем вопросов принципиальным. Но рядом же есть одна чаша, и мы говорим: это не важно. Я не настаиваю на одной чаше, я просто хочу чтобы мы все нашли эти критерии, и пользовались ими. Тогда не будет разделений во мнениях.

По поводу одной чаши. Действительно интересно, почему это в такой важной части служения Богу, как Вечеря Господня, не берется во внимание такой явный и безоговорочный "одобренный пример", как использование одной чаши на одно собрание, в то время, как в отношении пресного хлеба такой пример соблюдается без вариантов, равно как и пример троадцев, собравшихся для преломления хлеба в первый день недели? "И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все" (Матф.26:27; Мр.14:23); "Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается" (Лук.22:20); "Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?.. Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской" (1Кор.10:16, 21); "Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет ИЗ чаши сей." (1Кор.11:25-28). По-моему, все предельно понятно написано. Христос установил порядок совершения Вечери (один хлеб, одна чаша, и сперва хлеб, потом чаша, а не наоборот). Павел, ссылаясь на этот порядок, видел в нем образец для подражания (тем более, что все в нем имеет значение). Все рассуждения о том, что, мол, т.н. "грааль" безнадежно утерян и значит мы не можем пить именно из той же чаши, из которой пил и Христос с апостолами - не более, чем демагогия. Павел ничего не писал про ту же самую чашу (т.е. про "грааль") коринфянам, но вот про одну чашу писал, причем неоднократно (и про один хлеб, между прочим, тоже, причем придавая этому огромное значение: "один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" (1Кор.10:17)!). Очевидно, что у Павла не возникало сомнений насчет нормальности практики "один хлеб и одна чаша на одно собрание", но он даже и не думал о том, чтобы все пили из той же самой чаши, из которой пил Христос, и ели тот же самый хлеб, который ел Христос.

Итак, вопрос: почему "трехчастная герменевтика", по мнению некоторых, призывает нас обращать внимание на один хлеб во время проведения Вечери (а так же на его бесквасность), или на день ее проведения, но в то же самое время дает повод игнорировать использование одной чаши в наших собраниях? Где логика? Где последовательность? И где есть "одобренные примеры" использования минзурок (т.с. "индивидуальных чаш") в Писании? 

P.S. Предлагаю такой способ определения того, какие из "одобренных примеров" могут являться для нас принципиально значимыми, а какие - лишь бездумным копированием чьих-то действий и чьего-то поведения в 1-м веке. Если пример имеет какое-то духовное или символическое значение, несет какую-то смысловую нагрузку, то ему надо следовать, если же такого значения в том или ином действии нет, то это вопрос мнений. Например, один хлеб на Вечере - это не просто тупое копирование того, что происходило в верхней комнате в ночь перед распятием, а символ единства Тела Христова (1Кор.10:17). Значит, это нельзя игнорировать. Сама же верхняя комната, в которой все это происходило, такой смысловой нагрузки в Писании не имеет, поэтому это необязательно соблюдать. Даю эту мысль, как повод к размышлению, а не как утверждение, вовсе не считая, что я прав без вариантов!

Сергей Дыгало

И мы  используем "только пресный хлеб и только одну чашу".

Так я под словами "у нас" имел ввиду все общины нашей местности, Некрасовскую в том числе!

Serghei

Если церковная практика (или одобренные примеры) не являются обязательными, то что вы предъявите тому кто будет требовать у вас заповедь о "воскресении". Где, вообще, заповедь проводить воскресные богослужения?

Привет, брат! Мир тебе!
Я думаю, что исходной точкой рассуждения должна быть не практика, а учение Писаний. И если обнаруживается, что практика не имеет библейский оснований и не тянет на "обязательную", тогда и отношение к ней должно быть соответствующее. Я сейчас не говорю о времени собрания конкретно, а в целом. Согласен?

Serghei

Это всё риторические вопросы, на которые не нужно искать ответа - он очевиден: церковная практика (т.е. её суть, без культурных наслоений) обязательна к исполнению.

Я тоже так думаю, но возникают вопросы, на которые пока нет ответов. Например, покрывало для молящейся женщины вообще никак не связано с традициями, это раз (по крайней мере чтобы объяснить  эту праткику традициями, то для этого нужно больше чем Библия, потому что в Библии о традиции коринфских женщин мало что сказано :)), а обоснование дается совершенно как раз библейское, точно такое же, как и то, которое находим в обосновании, почему женщины не могут учить мужчин:
1-е Коринфянам 11:8 Ибо не муж от жены, но жена от мужа;
1-е Коринфянам 11:9 и не муж создан для жены, но жена для мужа.
1-е Коринфянам 11:10 Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.

Serghei

Вова, если вдуматься в суть Павлова установления о сборах, то можно увидеть, что оно носит универсальный характер (относится ко всем и навсегда; см. Дн 2:42 - Иудея, Македония, Ахаия, Галатия и пр. - между ними была истинное общение кайнония). Или ты считаешь, что пожертвование это формальность?

Что касается меня, то я верю, как и ты. И не считаю, что это формальность.

Serghei

Как то сам Павел сказал: "Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни".(1Кор.14:37)

Аминь!

Serghei

И добавляет: "А кто не разумеет, пусть не разумеет" т.е. пусть и остается при своем невежестве (1Кор.14:38).

Ну уж нет, брат :) Бог не хочет этого. На какое-то время, может да, но все же, не на всегда.
К Филиппийцам 3:15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
К Филиппийцам 3:16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

Дима, чтобы мы ответили тебе твой главный вопрос: "почему одобренные примеры являются для нас обязательными к исполнению", тебе следует сначала всё таки ответить на вопрос, почему ты учишь в своей общине, что приходить на поклонение нужно каждое воскресенье. В каком месте Писание заповедует собираться Церкви в воскресенье?

Кстати, критичный читатель наверное заметил, абсурдность некоторых идей, которые тоже легко выявляются практикой новозаветной Церкви: скажите, какого размера была чаша в иерусалимской церкви и в какой печи они могли выпекать себе опреснок для Вечери? (напомню, одних только мужчин в той общине сначала было около трёх тысяч и каждый день эта церковь росла).
И вообще, чтобы такая община смогла причаститься к чаше (даже если каждому дать на это только одну секунду), то им потребовалось бы около часа чтобы это совершить...

ПростоХристианин

Вот тут-то, кстати, и надо бы вспомнить Вашу цитату, которую я видел в другой теме:

Я от нее и не отказываюсь. Именно потому и предлагаю рассуждать, надеясь, что лично мне это будет полезно.

ПростоХристианин

Полагаю, теперь осталось найти в Писании подтверждение такой практике

Это одна из стоящих перед мной задач.

ПростоХристианин

А вообще мне интересно, когда, кем и в лоне какой конфессии впервые возник этот метод толкования. Попробовал загуглить, но поисковик выдает только ссылки на этот сайт. Может кто-нибудь знает? Просто создается впечатление, что этот метод был специально изобретен и заточен под определенное учение какой-то церкви. Но это только мое впечатление, может я и не прав.

Меня этому учили в Школе проповедников, и на данный момент я не знаю лучших способов определения авторитетности Писаний. Я не знаю, что именно Вы задавали в поисковике, но данные принципы герменевтики широко практикуются (может я и ошибаюсь в этом) в Церкви, в том числе в США.

ПростоХристианин

А теперь попробуйте применить все эти правила к количеству чаш на Вечере Господней, или к способу христианского приветствия друг друга, например, и посмотрите, что получится!

Так в данных случаях Вы считаете что принципы трехчастной герменевтики имеют право быть?

ПростоХристианин

Думаю, что  такие значения должны следовать из самого Писания, а не привноситься нами в те или иные примеры Нового Завета.

Выглядит разумным :)