Библия, толкование и вера

Serghei

Ни Павел, ни кто-либо другой ничего не сказал про пожертвования в среду.

Мне не совсем понятно, какой вывод из этого следует? Будет ли грехом или нет, описанная выше ситуация с пожертвованием в среду?

Admin

Мне не совсем понятно, какой вывод из этого следует? Будет ли грехом или нет, описанная выше ситуация с пожертвованием в среду?

Вова, ты боишься сам сделать вывод или тебе не понятен "принцип молчания" Писаний?
Или может я не понял вопрос? Ты имел в виду не "сборы для святых", "пожертвование", а просто что хотел "сделать доброе дело", проявить милосердие?

Serghei

Тем, что заповедь прямо указывает что делать, а пример показывает как это нужно делать. Т.е. если у вас в городе возникнет подобная ситуация из вашего примера, то вы пользуясь прецедентом вправе поступить именно так, как было в апостольской церкви. Однако вы должны собрать всю информацию и удостовериться является ли "продажа имущества" единственным способом обеспечить нужды святых и только после этого требовать от меня "список".

Получается, что если это не единственный способ обеспечить нужды святых или в городе не возникла подобная ситуация, то одобренный пример теряет свою силу - его можно не исполнять. А так как он имеет такую же силу, что и заповедь, то я могу и заповеди не исполнять сославшись на город или ситуацию...

Semen

Получается, что если это не единственный способ обеспечить нужды святых  или в городе не возникла подобная ситуация, то одобренный пример теряет свою силу - его можно не исполнять. А так как он имеет такую же силу, что и заповедь, то я могу и заповеди не исполнять сославшись на город или ситуацию...

Совершенно это не значит!
Я вам попробую "на пальцах" объяснить, как пользоваться Писанием:
Во-первых, смотрите что Писание прямо повелевает (заповедует) вам делать.
Затем, если нет прямой заповеди и вы оказались в ситуации когда не знаете как поступить, смотрите как поступали наши братья в ранней Церкви.
И наконец, если нет ни заповеди, ни одобренного примера, то вам придётся сложить вместе все отрывки Писания и выяснить принцип по которому вам следует поступать.

Т.е. отсутствие одного не отменяет другого, а их наличие никогда не противоречит друг другу, но дополняет и уточняет, то как следует поступать.

Да Вова, ты правильно понял, Павел установил (заповедал) конкретный способ сбора для святых в Иерусалим в церквях Ахаии, Галатии, Македонии и в частности в Коринфе. И это служит для нас примером при сборе на нужды Церкви сегодня - это одобренный пример как именно нам поступать.
Т.е. я не вижу причин менять эту практику или считать её не актуальной.
Пример - это трафарет, шаблон, алгоритм, если тебе это так будет понятнее.
Или ты просто хочешь усовершенствовать алгоритм установленный апостолом?

Semen

Поэтому если в вашей церкви есть люди с нуждой - вы должны продать все, что имеете и разделить между всеми, если вы считаете одобренные примеры равными по силе заповеди.

Неправильно считаете! Так как требуется удовлетворить нужды, а не "озолотить" нуждающегося.

Serghei

Вас не устраивает этот одобренный пример апостольской церкви?

Даже не знаю, что ответить... Понимаете, Сергей, в том-то и дело, что никакого "одобренного примера" для использования мензурок на Вечере Господней я в Деян.2:46 не нахожу! А как меня может не устраивать то, чего нет?

Serghei

Или вы точно знаете, что они не могли вместе совершать Вечерю?

Нет, точно не знаю, что не могли. Только привожу свое мнение на сей счет. Впрочем, как и Вы, брат, приводите свое, что они это делать могли. Но разница между мной и Вами в данной ситуации в том, что я не строю на основании стихов, из которых нельзя сделать однозначного вывода, как именно иерусалимляне принимали Вечерю, обоснование своей практики, а Вы строите. Признаться, мне не понятна Ваша позиция. Зачем брать для одбренного примера один неясный стих (из которого можно сделать такой вывод, а можно и иной), когда в наличии есть столько ясных стихов (из которых точно видно, как именно проходила Вечеря в ранней Церкви)? Извините, Сергей, но иначе, как предвзятой, такую позицию не назовешь!

Serghei

Вы точно знаете больше всех нас

Опять иронизируете в отношении меня?

Serghei

вот и скажите зачем они " каждый день единодушно пребывали в храме"? (Кстати, я тоже не считаю, что они там жили, или, что находились там "денно и нощно, безвылазно"). Наверно они там были по другой причине? По какой?

Так мы тут обсуждаем причину их ежедневного пребывания в Храме, или "одобренные примеры" "трехчастной герменевтики", в частности, в отношении одной чаши Вечери Господней? Уж не думаете ли Вы, что они ежедневно находились в Храме, чтобы совершать там Вечерю Господню? Хотя нет, это вряд ли, конечно. У них ведь был "одобренный пример" Христа и апостолов совершать Вечерю только в ночь с четверга на пятницу, а не каждый день! (Шутка, но добрая, не направленная против Вас, Сергей, так что без обид, ладно? Но как у нас говорят, в каждой шутке есть доля шутки: если бы ученики Христовы пользовались практикой "одобренных примеров", то они, имея на тот момент лишь пример Христа и апостолов, должны были бы совершать Вечерю именно в ночь с четверга на пятницу, как и те ее совершили! Однако, мы этого не наблюдаем!)

На самом деле, у меня, конечно, есть мнение по поводу их ежедневных собраний в Храме, но это к делу абсолютно не относится. Приводить его не буду, чтобы наша беседа не ушла в сторону, ладно?

Serghei

ПростоХристианин Заповеди там вижу. "Одобренные примеры" - нет... Ну давайте я вам их покажу: " Моисей дал (т.е. заповедал) вам обрезание - хотя оно не от Моисея, но от отцов, - и в субботу вы обрезываете человека (их практика). Если в субботу принимает человек обрезание, чтобы не был нарушен закон Моисеев, - на Меня ли негодуете за то, что Я всего человека исцелил в субботу?" (Иоан.7:22,23). Иисус указывает на практику иудеев ("одобренный пример") не вызывавшую у них нареканий и на основании этой практики оправдывает Свой поступок.

Сергей, то, что Вы называете "их практикой" и "одобренным примером", на самом деле было 100%-ой заповедью Господней: "восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени" (Быт.17:12). Эта заповедь была дана Аврааму для него и всех потомков его по плоти (т.е. евреев), а позже подтверждена Законом Моисеевым: "в восьмой же день обрежется у него крайняя плоть его" (Лев.12:3). Когда восьмой день выпадал на субботу, то соблюдение этой заповеди вступало в противоречие с заповедью о соблюдении шаббата, но тем не менее, в таком случае иудеям приходилось нарушать шаббат, "чтобы не был нарушен закон Моисеев" (Ин.7:23) относительно более важной заповеди - обрезания! Вот Христос и говорит, что, мол, если не является грехом "хируругическое вмешательство" в один из членов человеческого тела в субботу, то за что же тогда осуждать Его, произведшего исцеление всего человека целиком в этот святой день? Так что Христос ссылался не на практику иудеев, а на конкретную заповедь Господню!

Да даже если б Он ссылался и на практику иудеев того времени, а не на заповедь, то это все-равно не являлось бы примером "одобренного примера" (извините за каламбур) в том смысле, на котором тут настаиваете Вы, Сергей, ибо практика иудеев - это всего лишь ИХ практика, а не практика, взятая из Писаний, т.с. "небогодухновенная практика", не так ли? Ну это как если бы мы сегодня в качестве "одобренного примера" стали рассматривать практику ранней Церкви при рукоположении епископа мазать его мирром (а это практика уже 2-го века!). Но как я понимаю, мы ведь только об одобренных примерах, взятых из Писаний говорим?

Serghei

А теперь вы прокомментируйте Мтф 4:1-11 - сколько заповедей использовал Иисус, чтобы отразить нападки Сатаны?

Две из трех. Слова "не искушай Господа Бога твоего" (ст.7) и "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" (ст.10) - это заповеди Торы, взятые из Втор.6 гл. (ст.16 и 13 соответственно). Что же касается слов "не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих", то это ссылка на Втор.8:3. Хоть и не заповедь, но и явно не "одобренный пример"! Так что не понимаю, и где Вы тут "одобренные примеры" видите?..

Serghei

Так, что если сам Иисус учил при помощи примеров, логических выводов и заповедей, то не приписывайте мне всю славу авторства "трёхчастной герменевтики"!

Ну пока что лично в моем сознании пальма авторства "трёхчастной герменевтики", по крайней мере в части "одобренных примеров", по значимости равных заповедям, сохраняется за Вами!

Serghei

Да Вова, ты правильно понял, Павел установил (заповедал) конкретный способ сбора для святых в Иерусалим в церквях Ахаии, Галатии, Македонии и в частности в Коринфе. И это служит для нас примером при сборе на нужды Церкви сегодня - это одобренный пример как именно нам поступать. Т.е. я не вижу причин менять эту практику или считать её не актуальной. Пример - это трафарет, шаблон, алгоритм, если тебе это так будет понятнее. Или ты просто хочешь усовершенствовать алгоритм установленный апостолом?

Давайте на минуточку вернемся к "нашим баранам", так сказать, т.е. к одной чаше, и применим эти Ваши слова к Вечере Господней.

Итак, Христос установил (заповедал) конкретный способ соблюдения Вечери Господней - одна чаша и один хлеб для всех присутствующих (Мф.26:26-28; Мк.14:22-24; Лк.22:17-20). Павел позже подтвердил правильность этой практики (1Кор.10:15-18; 11:23-28; "сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание"). И это служит для нас примером при соблюдении Вечери сегодня - это одобренный пример как именно нам поступать.
Т.е. я не вижу причин менять эту практику или считать её не актуальной.
Пример - это трафарет, шаблон, алгоритм, если Вам это так будет понятнее.
Или Вы просто хотите усовершенствовать алгоритм, установленный апостолом?"

Я правильно Вашу мысль передал? Или же Ваши слова выше, Сергей, равно как и учение об "одобренных примерах", действительны только в отношении сборов для нужд Церкви, дня недели для проведения богослужений и неиспользования музыки на собраниях, а к Вечере Ваша "трехчастная герменевтика" не имеет никакого отношения? А может Вы знаете 100%-но "одобренные примеры" использования мензурок вместо чаши? Впрочем, Сергей, я уже не раз задавал Вам этот вопрос выше, признаться, на ответ уже и не надеюсь...