Мир вам и дому вашему
Войти   Зарегистрироваться   Чат
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера
Автор
Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
28.02.2011 0:04

Дорогие братья и сестры!

Я учу тому, что одобренные примеры являются одним из способов, с помощью которого Бог передает нам Свою волю: а) что-то обязывает делать; в) что-то позволяет делать. Под одобренным примером подразумевается такой, который является выполнением заповеди.

Вместе с тем, как я увидел, не всегда использование этого способа бывает последовательным или ясным и однозначным.

В связи с этим предлагаю всем высказать свои мнения.

Для "затравки" несколько вопросов:

1) Самый главный, первичный: в каком месте Писания заповедуют нам (или другим способом повелевают) использовать одобренные примеры в качестве одной из частей герменевтики? (мысль спродуктировала наша онлайнконференция).

2) Какие примеры считать одобрительными, а какие нет?

3) Вот кое-что из существующих практик деноминаций, обосновывающихся примерами:

    а) В одном городе должна быть только одна община, потому что когда в Новом Завете упоминается
        какой-то город, то там упоминается только одна община.

    б) Крестить неверующего должен только верующий человек, рукоположенный, и только в
     исключительных случаях "простой" христианин, потому что в Новом Завете мы находим примеры, когда
     крестили только рукоположенные.

    в) Иисус давал ученикам пресный хлеб на Вечере и одну чашу, потому и мы должны поступать так же,
     использовать только пресный хлеб и только одну чашу.

Таких примеров можно привести еще больше. Недавно мне один человек написал: молиться нужно обязательно поднимая руки, пример в 1 Тим. 2:8.

Исходя из нашей трехчастной герменевтики вроде бы они правы. Однако же, у нас нет проблем, когда неверующий крестит, в одном городе больше, чем одна община, используем много чашечек.

Ваши мнения?


Комментарии:  

Страницы: [1]23456>>
 Автор  Тема:
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
01.03.2011 10:30
Galukd
Я учу тому, что одобренные примеры являются одним из способов, с помощью которого Бог передает нам Свою волю: а) что-то обязывает делать; в) что-то позволяет делать. Под одобренным примером подразумевается такой, который является выполнением заповеди.
Верно, ибо если это просто одобренный пример (не является выполенинем заповеди), то по нему нельзя вводить что-либо в ранг обязательного для всех.

Из логики: есть одобренный пример брата Игоря, который каждое воскресенье утром несколько часов проводит в молитве. Можно ли на основании этого одобренного примера ввести это в ранг обязательного для всех? Мне кажеться, одобренный пример тем и отличается от заповеди, что не является обязательным к исполнению.

На данный момент я не вижу какой-то логической схемы, руководствуясь которой можно было четко разделить что нам надо учитывать, а что нет, потому руководствуюсь в этом вопросе здравым смыслом, насколько Господь мне открыл.
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
01.03.2011 16:55
Одобренный пример - это любая церковная практика, выдержанная в духе библейского учения (не вызывающая нареканий, порицаний и т.п.). Это не только примеры подкреплённые прямыми заповедями (ярким примером являются воскресные богослужения: день богослужения и его составные части).
Одобренные примеры имеют силу заповеди и не должны восприниматься иначе.
Однако, примеры регулируют только ту сферу к которой относятся. Проще говоря - это прецедент.
"Не знаешь как поступить в виду отсутствия заповеди, смотри конкретный пример".
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
01.03.2011 17:15
Что касается "перегибов", когда некто пытается переносить "культуру" в сферу Учения, то это бесполезное и пустое занятие, хоть само по себе и не является греховным. Однако, ради немощи таких может быть и стоит идти на уступки. Как говорится, нужно поступать мудро и быть всем для всех (в тех примерах что ты, Дима, привёл).
Не соглашусь только с Чашей: эта "одна чаша" является "Кровью Нового Завета" и далее по тексту говорится о плоде виноградной лозы, т.е. пить предписано не чашу, а из чаши. Кстати, если воспринимать слова Христа буквально, то сегодня мы не сможем соблюсти повеления Христа пить именно из той чаши что Он дал апостолам - святой грааль, друзья, безнадёжно утрачен :(
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
01.03.2011 17:18
Serghei
Это не только примеры подкреплённые прямыми заповедями (ярким примером являются воскресные богослужения: день богослужения и его составные части).
Исходя из этого примера, я считаю допустимой практику, когда в воскресенье христиане будут собираться ТОЛЬКО для вечери Господней (все остальное будут проводить в другие дни). Да, это не самый лучший вариант, но тем не менее вполне допустимый, ведь нам в воскресенье заповедана только вечеря, все остальное мы можем делать в любые другие дни (молиться, петь песни, слушать проповеди).

Я вижу, что одобренные примеры обязательны, когда они показывают как исполнять заповедь. Если заповеди нет, одобренный пример обязательным не является (хотя может быть желательным).

Serghei
Одобренные примеры имеют силу заповеди и не должны восприниматься иначе.
На чем основано такое заключение?
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
01.03.2011 17:54
Вова ты забыл про "сборы для святых" 1 Кор 16:1,2
И как раз на примере воскресных богослужений (но не только) видно, что одобренные примеры имеют силу заповеди, т.е. обязательны для нас, а не "опциональны"!
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
01.03.2011 17:59
Serghei
Вова ты забыл про "сборы для святых" 1 Кор 16:1,2
Я не забыл про сборы для святых, просто не считаю их обязательными именно в первый день недели (это можно делать в любой день, когда есть возможность пожертвовать часть средств на дело Господнее). Считаю это вопросом удобства и целесообразности. Но это уже другая тема.

Serghei
И как раз на примере воскресных богослужений (но не только) видно, что одобренные примеры имеют силу заповеди, т.е. обязательны для нас, а не "опциональны"!
Кроме вечери я не вижу никаких более обязательных моментов в день воскресный. Желательно - да, обязательно и никак иначе - нет.
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
01.03.2011 18:18
Видимо Коля был прав, когда говорил, что и с заповедями "не всё так просто"
Разве пожертвования не относится к "церковным установлениям"?
Zhenya
Зарегистрирован: 12.11.2009 Откуда: Украина Сообщения: 165
02.03.2011 0:13
Для меня вообще новость, что вечеря Господняя принимается именно в воскресение согласно заповеди, всегда предполагал: что день выбран в соответствии с показанными примерами из книги "Деяния святых апостолов", где Павел ожидал воскресного дня для принятия вечери Господней.
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
02.03.2011 0:33
Serghei
Разве пожертвования не относится к "церковным установлениям"?
Конечно относятся. Это заповедь данная христианам. А вот воздавать ли в первый день недели (или второй), воздавать ли в каждый первый день недели (или раз в месяц, когда получаешь ЗП) - вопрос мнения и целесообразности. Воздавать - суть, когда воздавать - форма, обусловлена той традицией и ситуацией.
vikno
Зарегистрирован: 07.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 11
02.03.2011 8:21

Можно вмешаться в мужскую дискуссию… Может быть не много не по теме. Простите…

Научиться не осуждать тех, кто думает не так как мы – дорого стоит. Я считаю, один из критериев духовной зрелости – отсутствие ярой категоричности (речь не идет о б учении и исполнении заповедей). Думаю, что сатана во многом преуспел именно благодаря пресловутому «вопросу мнений». Эта тема, как никакая другая дает  ему повод разгуляться и посеять раздор между братьями. И не надо думать, как христиан отвести от Господа, нужно просто направить их мысли на несущественное, но достаточно спорное…

А Господь смотрит на нас и ждет от своих детей покаяния, любви, служения ближнему… а мы спорим завязывать ли нам платки на головах у женщин на узел или на бантики, или  менять ли величину и цвет чаш на вечере..(утрирую специально, что бы точнее выделить суть своей мысли)     

Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
02.03.2011 9:04
Serghei
Что касается "перегибов", когда некто пытается переносить "культуру" в сферу Учения, то это бесполезное и пустое занятие, хоть само по себе и не является греховным. Однако, ради немощи таких может быть и стоит идти на уступки.
Согласен, брат. Еще апостол Павел об этом говорил, затрагивая сферу религиозной традиции в Рим. 14:1 и 15:1.
Насчет чаши. Хотя это тема традиций, и может быть ее обсуждение было бы уместнее там (Админ добрый, надеюсь нас не забанят :)), то никто никогда не говорил, что нужно пить именно из той чаши. Но где черта, которая отделяет пшеницу от плевел? Какие объективные, четкие, ясные критерии определяют эту границу? С помощью чего можно увидеть, что что-то является Божьей волей в вопросе отделения ее от вопросов традиций культуры? Я слышал от одного нашего брата, преподавшего в Школе примерно такие слова: "Нужно делать то, что говорит Господь, в то время и таким образом, как это делали христиане". В каких случаях нам не нужно обращать внимание на форму и принебрегать ею, как в случае с чашей? Мы же не будем использовать дрожжевой хлеб на Вечере, верно? Потому что в доме не было квасного. Ну и что? Это было заповедью Моисеевого Закона, который не имеет силы Закона с началом христианской эпохи. Мы используем бездрожжевой хлеб потому, что на Вечере был бездрожжевой хлеб. И в этом случае мы настаиваем на этом, и считаем вопросов принципиальным. Но рядом же есть одна чаша, и мы говорим: это не важно.
Я не настаиваю на одной чаше, я просто хочу чтобы мы все нашли эти критерии, и пользовались ими. Тогда не будет разделений во мнениях.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
02.03.2011 9:10
Друзья, хотелось бы услышать мысли конкретно по тем пунктам, которые в главном посте, задающем тему: 1) а потом 2) и даже на счет а) и б) и т.д.
Например, еще никто не сказал, где Библия инспирирует использовать одобренные примеры как обязательное средство?
Или что такое вообще "одобренный пример"? Самого словосочетания в Библии буквального я не помню.  Для меня, например, это пример, подкрепленный заповедью. Админ думает по-другому, кто-то может думать по-третьему...
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
02.03.2011 15:15
В этом то и суть Володя, что установленное Павлом в Галатии, относилось и к Коринфу, и к нам, точно также - т.е. делайте так... а не когда вам удобнее. Павел (читай Бог) такой свободы нам не позволяет.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
02.03.2011 15:38
Serghei
В этом то и суть Володя, что установленное Павлом в Галатии, относилось и к Коринфу, и к нам, точно также - т.е. делайте так... а не когда вам удобнее. Павел (читай Бог) такой свободы нам не позволяет.

100% Выбор есть, но он предполагает только две возможности: либо выполнить постановление, либо нет (но это будет непослушание)
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
02.03.2011 17:12
Давайте рассмотрим этот стих внимательно:
1-е Коринфянам 16:2 В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду.

Что мы видим? Павел велит нескольким церквям собрать деньги для него под конкретную нужду.
Зачем он им велит это делать? Чтобы прийти к ним и взять эти деньги.
Как он им велит это делать? Таким образом, чтобы не делать сборов по его приходу.
Для кого они собирали деньги? Для Павла.

Ситуация не общая, а довольно конкретная, связанная с нуждами и укладом жизни тех церквей + Павлом лично, для которого эти деньги и собрались. Деньги собирались под конкретную нужду, конкретным и удобным на то время способом.

По этому отрывку возникают вопросы:
- По церкви, свободна ли церковь собирать деньги в другое время (например по средам) или вообще не собирать, если не имеет нужды?
- По христианам, могут ли христиане воздавать деньги в другое время (например по средам)?

Как я вижу, целью постановления Павла было собрать деньги для конкретной нужды. Как и когда они это делали - культурный момент того времени.

Serghei
В этом то и суть Володя, что установленное Павлом в Галатии, относилось и к Коринфу, и к нам, точно также - т.е. делайте так...
Что дает основание полагать, что к нам относиться это точно так же как и к ним? Разве Павел придет к нам за этими деньгами?

Serghei
Павел (читай Бог) такой свободы нам не позволяет.
Получается, что для Бога важно, чтобы ты воздал деньги именно в воскресенье (не в другой день). Если воздашь в понедельник, то хоть в 10 раз больше и с чистой совестью, все равно грешник и гореть тебе в гиене огненной. Так?

Как я вижу, в Библейский примерах надо отделять суть от формы.
Суть - сбор денег для конкретной нужды. (Кстати, я нигде не вижу примеров в Библии тому, чтобы собирали без нужды, а просто так на регулярной основе - как делаем это мы сейчас. Тогда на каком основании мы это делаем?)
Форма - как они тогда это делали.
Сообщение отредактировал Admin - 02.03.2011 17:16

Страницы: [1]23456>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua