Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера

Автор
Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
28.02.2011 0:04

Дорогие братья и сестры!

Я учу тому, что одобренные примеры являются одним из способов, с помощью которого Бог передает нам Свою волю: а) что-то обязывает делать; в) что-то позволяет делать. Под одобренным примером подразумевается такой, который является выполнением заповеди.

Вместе с тем, как я увидел, не всегда использование этого способа бывает последовательным или ясным и однозначным.

В связи с этим предлагаю всем высказать свои мнения.

Для "затравки" несколько вопросов:

1) Самый главный, первичный: в каком месте Писания заповедуют нам (или другим способом повелевают) использовать одобренные примеры в качестве одной из частей герменевтики? (мысль спродуктировала наша онлайнконференция).

2) Какие примеры считать одобрительными, а какие нет?

3) Вот кое-что из существующих практик деноминаций, обосновывающихся примерами:

    а) В одном городе должна быть только одна община, потому что когда в Новом Завете упоминается
        какой-то город, то там упоминается только одна община.

    б) Крестить неверующего должен только верующий человек, рукоположенный, и только в
     исключительных случаях "простой" христианин, потому что в Новом Завете мы находим примеры, когда
     крестили только рукоположенные.

    в) Иисус давал ученикам пресный хлеб на Вечере и одну чашу, потому и мы должны поступать так же,
     использовать только пресный хлеб и только одну чашу.

Таких примеров можно привести еще больше. Недавно мне один человек написал: молиться нужно обязательно поднимая руки, пример в 1 Тим. 2:8.

Исходя из нашей трехчастной герменевтики вроде бы они правы. Однако же, у нас нет проблем, когда неверующий крестит, в одном городе больше, чем одна община, используем много чашечек.

Ваши мнения?


Комментарии:  

Страницы: <<1234[5]6>>
 Автор  Тема:
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
18.03.2011 1:23

Да, Сергей... Я почему-то так и думал... Ну да ладно...

Итак, что мы имеем на данный момент? Если Дмитрий правильно изложил принципы "трехчастной герменевтики" в части "одобренных примеров" (а тема тут посвящена именно им), то они таковы (по крайней мере его никто пока не поправил, более того, Сергей, двумя постами выше Вы даже еще больше раскрыли эти принципы):

Galukd
Если указано что и как, то так и нужно делать, не отклоняясь от этого ("закон молчания") Если дана заповедь молиться, и дано описание как это делать, тогда 1) молиться обязательно нужно так, как описано и 2) если нет других описаний, то нет и альтернативы. Если бы не было описания, тогда было бы на личное усмотрение.
Если эти принципы применить к одной чаше, то получается: 1) Дана заповедь соблюдать Вечерю Господню; 2) Неоднократно описано, как это делалось Самим Христом и в ранней Церкви - один хлеб и одна чаша на одно собрание; 3) Альтернативы этому нет - ни одного примера, чтоб Вечеря соблюдалась как-то по другому; 4) Следовательно, принципы "одобренных примеров" повелевают нам принимать Вечерю из одной чаши и никак иначе. 

И почему-то некоторыми, такими, как, например, Вы, Сергей, эти принципы соблюдаются и даже возводятся в ранг заповедей, только когда дело касается "одобренных примеров", удобных для исполнения (таких, как соблюдение Вечери и пожертвования по воскресеньям, пение на богослужениях без музыкальных инструментов, и т.п.). Но как только речь заходит об "одобренных примерах", соблюдать которые не очень-то удобно (например, если для этого надо переступить через брезгливость к братьям и сестрам, как в случае с одной чашей), то в этих случаях считается, что "одобренные примеры" не действуют, я правильно понял Вас, Сергей? Что ж, тогда я вынужден сделать неизбежный вывод из всего этого, что либо Ваша идея о "трехчастной герменевтике", в которой "одобренные примеры" имеют силу (важность), одинаковую с заповедями, на деле не работает, либо это Вы, уча тут нас следовать ей, сами же ей и не следуете! А скорее, и то и другое вместе...

P.S. Ничего личного...

Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 18.03.2011 01:35
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
18.03.2011 14:03
Право заблуждаться и коснеть в ересях у вас никто не отнимает, ПростоХристианин!
Я сказал достаточно чтобы быть понятым и чтобы показать, библейское основание обязательности одобренных Богом примеров. (Перечитайте их ещё раз если требуется)
А ваша риторика по поводу одно чаши, как одобренного примера, ничего не стоит, так как даже при поверхностном рассмотрении "трещит по швам" от приминения к реалиям жизни (иерусалимской общиной или нынешними могосотенными общинами).
Вы отцеживаете комара (не суть важно сколько чаш), но проглатываете верблюда (отменяете Божьи заповеди о трезвости Еф 5:18, вводя свои о чистой и нечистой пище и т.п.)
Я умолкаю не потому, что мне нечего сказать, а потому что вы меня не слышите.
Дискуссия с вами бесплодна!
Сергей Дыгало
Зарегистрирован: 09.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 75
18.03.2011 16:14
Мир всем!
Semen
Почему христиане первого века хотели "озолотить" своих нуждающихся и для этого продавали имущество свое?
Семен, они не хотели озолотить всех, дело в том, что в те времена неимущих было гораздо больше, чем людей с достатком, а Церковь была многотысячной. И я полагаю, зажиточные люди того времени так проявляли свою любовь к Господу и братьям.
В наше же время, у подавляющего большинства людей есть крыша над головой и достаток, по крайней мере у стариков есть пенсия, а помоложе, если не лентяи, могут найти работу.
Сергей Дыгало
Зарегистрирован: 09.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 75
18.03.2011 17:10
Serghei
Да Вова, ты правильно понял, Павел установил (заповедал) конкретный способ сбора для святых в Иерусалим в церквях Ахаии, Галатии, Македонии и в частности в Коринфе. И это служит для нас примером при сборе на нужды Церкви сегодня - это одобренный пример как именно нам поступать.
Т.е. я не вижу причин менять эту практику или считать её не актуальной.
Пример - это трафарет, шаблон, алгоритм, если тебе это так будет понятнее.
Или ты просто хочешь усовершенствовать алгоритм установленный апостолом?

Алгоритм установленный апостолом был выведен в связи с реалями того времени.
А реали были таковы - труд работника оплачивался поденно и равнялся (в большинстве своем) сумме, достаточной для дневного пропитания и чтобы уделить Богу, многим необходимо было либо урезать свой дневной рацион, либо поститься. Так или иначе они отлагали у себя и сберегали, сколько позволяло состояние:
1-е Коринфянам 16:2 В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду.
В наше время проблем с поденной оплатой труда нет, в основном зарплату выплачивают раз в месяц или раз в неделю (когда я работал грузчиком, мне так платили)
К чему я все это пишу, наши реали таковы, что планируя бюджет на месяц (для тех кто получает ЗП по месячно) христианин учитывает сумму пожертвования. Я думаю для Бога нет особой разницы, разделит ли брат эту сумму на 4 части и положит в каждое воскресенье или придет в среду, пятницу и тд и положит все сразу.
Главное для Него ведь, с каким сердцем это делает христианин! 

Serghei
.е. я не вижу причин менять эту практику или считать её не актуальной.

И мы не меняем эту практику, но если кто захочет пожертвовать в любой другой день не порицаем его.
Сообщение отредактировал Сергей Дыгало - 18.03.2011 17:17
Сергей Дыгало
Зарегистрирован: 09.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 75
18.03.2011 18:21
Serghei
А ваша риторика по поводу одно чаши, как одобренного примера, ничего не стоит, так как даже при поверхностном рассмотрении "трещит по швам" от приминения к реалиям жизни (иерусалимской общиной или нынешними могосотенными общинами).
Сергей, покажите пожалуйста где в Писании говорится, что в многосотенной общине в Иерусалиме применялись индивидуальные чаши (по одной чаше на брата).
Как Вы представляете себе проведение вечери в той общине?  

Я конечно же понимаю, что в Иерусалиме не пользовались так сказать "ведерной" чашей и возможно старейшины молились над двумя, тремя, а может и большем количеством чаш, но мой разум отказывается принять то, что у них были индивидуальные чаши. 
Так же может быть они собирались на вечерю малыми группами и тогда с одной чашей не возникает вообще проблем.
Многие читающие этот пост могут подумать, что они вообще прицепились к одной чаше?
Я так думаю, что в ваших общинах не ломают опреснок на порционные кусочки, а потом над ними молятся? А почему, ведь так удобнее - взял, поломал на всех членов потом пришло время вечери, помолились и вкусили. 
Вы скажете нет! Ведь опреснок символизирует тело Иисуса и сам Он  взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.1-е Коринфянам 11:23,24
И возможно некоторые сошлются на трехчастную герменевтику, говоря - это заповедь, тем более подтвержденная примером Самого Иисуса! Мы не можем менять порядок - сначала молитва, а потом преломление.

Вот на том же основании мы пьем виноградный сок из одной чаши, а не из множества чашечек.
Иисус благословил, и апостолы пили из нее все. И у нас брат помолился и мы пьем из нее все - это более чем одобренный пример!

Подумайте сами, когда появились эти индивидуальные чашечки?
Наверно тогда, когда люди узнали об инфекционных заболеваниях или у христиан появилась брезгливость друг ко другу.
Но на что это показывает? На глубокую веру? Или на чистую любовь?
Нет ни на то и ни на другое!
Мир вам братья!

Сообщение отредактировал Сергей Дыгало - 19.03.2011 17:26
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
19.03.2011 3:01

Serghei
Право заблуждаться и коснеть в ересях у вас никто не отнимает, ПростоХристианин!
Нет, нет, Сергей, я ни в коем случае не считаю Вас монополистом на обладание этим правом, с чего Вы взяли?

Serghei
Я сказал достаточно чтобы быть понятым и чтобы показать, библейское основание обязательности одобренных Богом примеров. (Перечитайте их ещё раз если требуется)
Перечитал. Пока что не увидел ни одного твердого основания так считать, только "притягивания за уши" и личные доводы...

Serghei
А ваша риторика по поводу одно чаши, как одобренного примера, ничего не стоит, так как даже при поверхностном рассмотрении "трещит по швам" от приминения к реалиям жизни (иерусалимской общиной или нынешними могосотенными общинами).
Так теперь Вы уже верите не в "трехчастную герменевтику", а в "четырехчастную"? Ну в смысле, 1) заповедь, 2) "одобренный пример", 3) логический вывод и 4) применяемость к реалиям жизни, причем, где пункт 2 напрямую зависит от пункта 4? Что ж, уверяю Вас, при желании "применением к реалиям жизни" можно оправдать любое нежелание следовать слову Божию! Многие деноминации в этом очень даже преуспели!

Serghei
Вы отцеживаете комара (не суть важно сколько чаш), но проглатываете верблюда (отменяете Божьи заповеди о трезвости Еф 5:18, вводя свои о чистой и нечистой пище и т.п.)
Сергей, из чего следует вывод, что день, в который нужно принимать Вечерю Господню - суть важно, а количество чаш на этой самой Вечере - не суть важно? На каком месте Писания Вы основываетесь, утверждая это? Из каких слов Христа или апостолов это следует? Или снова это только Ваше личное мнение, за которым ничего не стоит?

Да, и еще, на чем основан вывод, что следование раннехристианской практике использования одной чаши - это "отцеживание комара", а следование такой же практике акапельного пения на собраниях (т.е. без использования музыкальных инструментов) - это не "отцеживание комара", но важная заповедь Господня?

А что касается якобы отмены мною "Божьих заповедей о трезвости Еф 5:18", и якобы введения "своих о чистой и нечистой пище", то в соответствующих темах на эти Ваши притензии были даны соответствующие пояснения и ответы. И то, что Вы сейчас делаете - это передергиваете мои слова и приписываете мне то, чего я не утверждал. Бог Вам судья за это!

Serghei
Я умолкаю не потому, что мне нечего сказать, а потому что вы меня не слышите.
Дискуссия с вами бесплодна!
На протяжении уже нескольких страниц я прошу Вас привести места из Писания, оправдывающие Вашу практику мензурок вместо одной чаши (т.е. ту самую альтернативу конкретным "одобренным примерам" использования одной чаши в Новозаветной Церкви, о которой говорится в принципах "трехчастной герменевтики"). Но ничего, кроме туманных ссылок на многочисленность иерусалимской церкви, Вы мне так и не смогли привести. Подобно и с местами Писания, ясно и недвусмысленно придающими "одобренным примерам" статус заповедей. И после этого Вы хотите, чтобы я думал, что Вам есть что сказать? Полагаю, все самые сильные аргументы в защиту своей позиции Вы уже высказали, иначе не вижу логики...

Впрочем, конечно, никто не может Вас принудить продолжать диалог или что-то кому-то доказывать. Особенно, если доказывать нечего...

Благословений Вам, брат (и это вполне искренне сказано)!

Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 19.03.2011 03:24
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
20.03.2011 18:40
Приветствую брат Сергей!

Сергей Дыгало
Я так думаю, что в ваших общинах не ломают опреснок на порционные кусочки, а потом над ними молятся? А почему, ведь так удобнее - взял, поломал на всех членов потом пришло время вечери, помолились и вкусили. 

Какое значение имеет когда и кто ломает хлеб? Одним куском и каждый ломает себе или сразу на кусочки и каждый берет себе, до молитвы или после? Я понимаю, что существует описание порядка действий Иисуса, что за чем Он сделал. Но какой в этом духовный смысл? Сам хлеб - понятно, и плод виноградной лозы - тоже (символы Тела и Крови). А вот порядок ломания и форма подачи, в этом какой духовный смысл?
Сергей Дыгало
Зарегистрирован: 09.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 75
21.03.2011 7:43

Приветствую Дима!

Galukd
Какое значение имеет когда и кто ломает хлеб? Одним куском и каждый ломает себе или сразу на кусочки и каждый берет себе, до молитвы или после?

Действительно существует порядок который установил Иисус, который я думаю, никем из нас не оспаривается

Что касается того, кто ломает хлеб, я не вижу особой разницы, а вот когда и как разница есть.

Мы не свои и не принадлежим себе, но нашему Господу и Спасителю. Перед любым делом, маленькое оно или большое мы призываем Бога, просим Его благославения, крепости и сил.

Перед любым деянием святые Божии сначала молились, а затем только что то делали

2Пар. 7:1 1 Когда окончил Соломон молитву, сошел огонь с неба и поглотил всесожжение и жертвы, и слава Господня наполнила дом.

молитва была до жертвоприношения

Быт. 20:17 17 И помолился Авраам Богу, и исцелил Бог Авимелеха, и жену его, и рабынь его, и они стали рождать ;

Деян. 9:40 40 Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села.

молитва была до исцеления (да и как получить если не просить?)

Лук. 9:16 16 Он же, взяв пять хлебов и две рыбы и воззрев на небо, благословил их, преломил и дал ученикам, чтобы раздать народу.

молитва была до совершения чуда и принятия пищи

Пс. 87:14 14 Но я к Тебе, Господи, взываю, и рано утром молитва моя предваряет Тебя.

молитва перед началом дня

Деян. 13:2,3 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их 3 Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.

молитва была совершена, даже когда Дух Святой сказал сделайте так и так, а ведь они могли сначала отпустить и потом помолиться. Ан нет!

А вот что случилось с человеком который сначала не воздал славы Богу:

20 Ирод был раздражен на Тирян и Сидонян; они же, согласившись, пришли к нему и, склонив на свою сторону Власта, постельника царского, просили мира, потому что область их питалась от [области] царской.

21 В назначенный день Ирод, одевшись в царскую одежду, сел на возвышенном месте и говорил к ним;

22 а народ восклицал: [это] голос Бога, а не человека.

23 Но вдруг Ангел Господень поразил его за то, что он не воздал славы Богу; и он, быв изъеден червями , умер.

Так, что думаю есть разница КОГДА

Теперь по поводу как

Дело в том, что хлеб - символ тела Христова и как тело одно, так и хлеб один. Павел об этом недвусмысленно пишет: 

"Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба"(1Кор.10:17).

Христос, давая хлеб ученикам, не сказал "это тела мои", но "Тело Мое". А хлеб, поломанный на куски - это уже не тело, а тела!

Сообщение отредактировал Сергей Дыгало - 21.03.2011 08:00
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
21.03.2011 8:19
Здравствуй, Сергей!
Спасибо за ответ.
Что касается молитвы, то это ясно, что принято всякое хорошее дело начинать с нее (как и заканчивать и сопровождать). Тем не менее, говоря в общем, такой заповеди нет. Написано молиться всегда, но прямо не сказано. (Хотя... Если сказано молиться непрестанно, и есть примеры, то нарушение этих примеров будет грехом?) Поэтому если человек помолиться и поблагодарит Бога после еды, а не до приема пищим, вряд ли это можно назвать грехом. Другое дело, что естественным будет сделать это и до и после. :)
Насчет Ирода, который не отдал славы Богу, мне трудно применить это исключительно к тому, что он не помолился.
Теперь насчет того, как ломать. Есть два виды практики. Кто-то оставляет один большой кусок (или несколько больших) и каждый участник Вечери отламывает от него. При этом ссылаются на упомянутый тобою отрывок. Другие считают, что нужно сделать, как Иисус, сначала поломать перед раздачей (Матф. 26:26). Кто прав? Является ли это в данном случае вопросом мнения или вопросом учения?
Хорошего дня, брат!
Сообщение отредактировал Galukd - 21.03.2011 08:20
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
21.03.2011 10:49

Galukd
Какое значение имеет когда и кто ломает хлеб? Одним куском и каждый ломает себе или сразу на кусочки и каждый берет себе, до молитвы или после?
Дима, а как же "одобренный пример" Христа: "и когда они ели, Иисус 1) взял хлеб и, 2) благословив, 3) преломил и, 4) раздавая ученикам, сказал: 5) приимите, ядите: сие есть Тело Мое" (Матф.26:26; то же и в Мк.14:22; Лк.22:19 и 1Кор.11:24), мы ведь тут именно об "одобренных примерах" говорим, не так ли?

Иначе мне непонятно, почему для вас (в смысле, "ваших общин") порядок "сперва хлеб, потом чаша" из приведенных мест Писания имеет значение, а порядок "сперва благословляем, потом преломляем, и только потом едим" - не имеет?

Galukd
Я понимаю, что существует описание порядка действий Иисуса, что за чем Он сделал. Но какой в этом духовный смысл? Сам хлеб - понятно, и плод виноградной лозы - тоже (символы Тела и Крови). А вот порядок ломания и форма подачи, в этом какой духовный смысл?
Вот и я говорю, какой? Может можно сперва чашу принять, а потом уж и хлеб преломить? Ну если в этом никакого духовного смысла нет?...

Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 21.03.2011 11:05
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
21.03.2011 12:21
ПростоХристианин
Galukd
Какое значение имеет когда и кто ломает хлеб? Одним куском и каждый ломает себе или сразу на кусочки и каждый берет себе, до молитвы или после?
Дима, а как же "одобренный пример" Христа: "и когда они ели, Иисус 1) взял хлеб и, 2) благословив, 3) преломил и, 4) раздавая ученикам, сказал: 5) приимите, ядите: сие есть Тело Мое" (Матф.26:26; то же и в Мк.14:22; Лк.22:19 и 1Кор.11:24), мы ведь тут именно об "одобренных примерах" говорим, не так ли?

Так я ж не ратую за отмену этого порядка. Мой вопрос заключался в том, какой духовный смысл в том, подается хлеб одним куском или уже разломанным на кусочки?
Именно о ни и говорим :)

ПростоХристианин
Иначе мне непонятно, почему для вас (в смысле, "ваших общин") порядок "сперва хлеб, потом чаша" из приведенных мест Писания имеет значение, а порядок "сперва благословляем, потом преломляем, и только потом едим" - не имеет?

Кто сказал, что не имеет?!

ПростоХристианин
Вот и я говорю, какой? Может можно сперва чашу принять, а потом уж и хлеб преломить? Ну если в этом никакого духовного смысла нет?...

Я не вижу никакого смысла менять порядок, нет никакой разумной причины для этого. Но речь немного о другом. Как я понял, Сергей говорил о недопустимости подачи хлеба порционными кусочками (1 Кор. 10:16,17 - преломляем - сами христиане должны преломлять). Вместе с тем встречался с другой точкой зрения, диаметрально противоположной - подавать только уже разломанный на кусочки хлеб (как Иисус сделал). С этим и был связан мой вопрос: какой духовный смысл в том, чтобы хлеб подавался одним куском или порционными кусочками? Честно сказать, я не вижу особой разницы.
Сергей Дыгало
Зарегистрирован: 09.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 75
21.03.2011 15:44
Galukd
Как я понял, Сергей говорил о недопустимости подачи хлеба порционными кусочками (1 Кор. 10:16,17 - преломляем - сами христиане должны преломлять). Вместе с тем встречался с другой точкой зрения, диаметрально противоположной - подавать только уже разломанный на кусочки хлеб (как Иисус сделал). С этим и был связан мой вопрос: какой духовный смысл в том, чтобы хлеб подавался одним куском или порционными кусочками? Честно сказать, я не вижу особой разницы.
Дорогой брат, ты меня не так понял!
Я говорил не о порциональных кусочках, а о преломлении перед молитвой - мы против именно этого.
В наших общинах порядок такой: брат молится над хлебом, потом опреснок преломляется и раздается другим членам церкви
Сергей Дыгало
Зарегистрирован: 09.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 75
21.03.2011 16:02
Galukd
Насчет Ирода, который не отдал славы Богу, мне трудно применить это исключительно к тому, что он не помолился.
Отчасти согласен, у него была ничем не прикрытая гордыня и тщеславие и напрочь отсутствовала боязнь Всевышнего, он наступил на те же грабли что и Люцифер.
Не знаю почему, но мне думается, что если бы он принародно перевел почести Богу, то его наказание было бы не таким радикальным
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
21.03.2011 20:27
Сергей Дыгало
Дорогой брат, ты меня не так понял!

Понял, что не понял. Извини, пож :)
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
22.03.2011 1:54

Galukd
ПростоХристианин
Иначе мне непонятно, почему для вас (в смысле, "ваших общин") порядок "сперва хлеб, потом чаша" из приведенных мест Писания имеет значение, а порядок "сперва благословляем, потом преломляем, и только потом едим" - не имеет?
Кто сказал, что не имеет?!
Ну я так понял из Ваших слов... Что, не правильно понял? Тогда прошу прощения...

А вообще-то, такая практика существует в некоторых общинах нашего братства. Я был лично не только свидетелем, но в течении долгого времени даже и участником такой практики, когда на собрание приносился уже поломаный хлеб, потом над ним произносилось благословение, после чего он раздавался присутствующим. Вот и подумал, что и вы туда же... Sorry...

Galukd
Так я ж не ратую за отмену этого порядка. Мой вопрос заключался в том, какой духовный смысл в том, подается хлеб одним куском или уже разломанным на кусочки?
Именно о ни и говорим :)
Понимаю! Для мыслящего христианина мало просто иметь "одобренный пример" и тупо повторять его, не зная, зачем и почему его надо повторять, и что это в действительности значит, да? 

Духовный смысл заключается, прежде всего, в самом хлебе Вечери Господней, как символе Тела Христова, "за нас отдаваемого" (Лк.22:19; ПЕК). Отсюда и все остальное следует.

На той последней пасхальной вечере, когда Христос и установил Хлебопреломление для Своей будущей Церкви, Он не стал брать 12 хлебов, на каждого присутствующего по одному, не стал Он так же и ломать хлеб на всех учеников до благословения, но Господь взял именно один хлеб на всех, и именно над этим одним хлебом и произнес молитву благословения. И только после того, как благословил его, преломил и раздал ученикам (т.о., обычный хлеб становится символом Тела Христова именно после молитвы благословения над ним). Почему хлеб должен был быть один, думаю, итак понятно. Поскольку хлеб символизирует Тело Христа, а Тело одно, то и хлеб один (имел бы Христос 3 Тела, то и хлеба, наверно, было бы 3). 

Апостол Павел видел в одном хлебе так же еще и символ единства христиан в Теле Христовом, т.е. в Церкви Его: "Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" (1Кор.10:16-17, кстати, именно для коринфской церкви, раздираемой на "партии", это были весьма ценные слова, не так ли?).

Множество хлебов всем этим символам не соответствует - ни Телу Христову физическому, которое было предано на крест за грехи наши, ни Телу Христову, как Церкви Его. Так что, как видим, имеет значение, над чем совершается благословение - над одним хлебом, или над его кусками.

Galukd
Как я понял, Сергей говорил о недопустимости подачи хлеба порционными кусочками (1 Кор. 10:16,17 - преломляем - сами христиане должны преломлять). Вместе с тем встречался с другой точкой зрения, диаметрально противоположной - подавать только уже разломанный на кусочки хлеб (как Иисус сделал). С этим и был связан мой вопрос: какой духовный смысл в том, чтобы хлеб подавался одним куском или порционными кусочками? Честно сказать, я не вижу особой разницы.
Во-первых, из 1Кор.10:16 вовсе не следует, что христиане непременно сами отламывали от хлеба себе по кусочку. Слово "преломляем" здесь скорее значит "участвуем в преломлении" (или в "трапезе Господней", ст.21), как и "благословляем" - не значит, что все благословляли, но один благословляет, а все только говорят "аминь". Ну это примерно, как фраза "мы идем крестить Васю", которая вовсе не значит, что мы все, один за одним, или же все одновременно будем его крестить, но что один будет крестить, а другие будут только участвовать.

А во-вторых, по-моему, слова "и, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите (у Кассиана "делайте это") в Мое воспоминание" (Лук.22:19) говорят сами за себя, что именно Господь хочет, чтобы мы делали, разве нет? Тут можно было бы смело повторить за Вами, лишь немного перефразировав (что выделено курсивом):

Galukd
Я не вижу никакого смысла изобретать какой-то свой порядок, нет никакой разумной причины для этого.
Тем более, что слова "делайте это" не имеют сослагательного наклонения в данном случае...

Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 22.03.2011 09:49

Страницы: <<1234[5]6>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua