Библия, толкование и вера

Admin

Почему вы выбросили некоторые другие моменты из вечери? Например, Иисус не просто встал с вечери, припоясался и умыл ночи своим ученикам. Важно вымыть ноги перед вечерей. Более того, потом Он повелел всем нам поступать так же. Он не просто проводил вечерю в любое время, а именно вечером. Так же не просто возлег на вечере с учениками.

Я понимаю Ваши утрирования, Владимир, когда-то и сам был настроен так же по отношению к этой теме. Более того, можно было бы их продолжить и спросить насчет обязательности присутствия предателя за столом, насчет того, что Вечерю обязательно нужно совершать в большой горнице (на мансарде, по-нашему), в доме, чей хозяин накануне нес кувшин с водой, и т.д. и т.п.

Много чего еще происходило в тот день и в тот вечер, но далеко не все имеет отношение конкретно к Хлебопреломлению, как таковому. В том числе и омовение ног ученикам, хотя и происходило именно в тот вечер, но частью Хлебопреломления не являлось. А что являлось его частью и на что нам следует обращать внимание, говоря именно о Хлебопреломлении - неоднократно описано в евангелиях и в 1Коринфянам, благо, Господь не оставил нас в неведении по этой важной теме.

А вообще-то, Ваши вопросы по поводу соблюдения приведенных Вами же примеров, следовало бы переадресовать апологетам теории "одобренный пример = заповедь", все это должно быть актуально именно для них!

Admin

Так же мы видим, что никто из учеников не молился, а молился только Иисус. Значит и у нас во время вечери нельзя молиться, ибо это тоже было не просто так.

А что, у Вас в церкви над хлебом и соком все хором молятся? Вот у нас благословение произносит только тот, кто проводит Вечерю, от остальных только "аминь" и можно услышать в конце этой молитвы...

Admin

До какой меры мы должны повторять в точности все то, что было там тогда (один хлеб, ночь, мыть ноги, возлежать, молиться и т.д.)?

Встречный вопрос: до какой степени мы можем иметь свободу в неследовании тому, что было там и тогда (сейчас я говорю именно о Хлебопреломлении, "возлежать", "ноги" и т.п. давайте пока что оставим в покое)? Можем ли мы заменить пресный хлеб дрожжевым при неимении в наличии пресного, или использовать чипсы (тоже ведь без дрожжей!)? Аналогично и с соком - если нет виноградного, можно ли использовать томатный, напрмер, или гранатовый (чем не символ Крови Христа, даже внешне похож?!)? Можно ли преломлять хлеб после принятия чаши, а не до? Можно ли, как православные, смешивать хлеб и вино в одной посуде и таким образом "паричащаться" сразу и тем и другим одновременно? Ну если образец Христа и Его слова "сие творите в Мое воспоминание" (Лк.22:19) и в самом деле не имеют значения, то действительно, почему бы и нет?

Admin

И главный вопрос, чтобы мы не говорили о пустых вещах, использовать два хлеба и много чашечек - это грех или вопрос мнения?

Вот и я говорю: а использовать дрожжевой хлеб и томатный сок, принимать сперва чашу, а потом хлеб (либо смешивать их вместе) - это грех или вопрос мнения?

Admin

ПростоХристианин молитва благословения из обычного хлеба делает символ Тела Христова А можно показать, где Библия прямо и четко говорит об этом (что именно молитва над хлебом делает из него символ)?

Эх, Владимир, если бы Библия на все без исключения вопросы давала прямые и четкие ответы, по типу: §1. Бог - Троица. §2. Дух Святой - Личность. §3 Библия имеет 66 книг, ни больше, не меньше. §4. Sola Scriptura! ..., то и нужды в подобном форуме не было бы, да и мы все тут со скуки бы померли!

На самом деле, ответ на Ваш вопрос кроется в самом описании Хлебопреломления в Библии. Христос сперва благословил хлеб и только потом сказал, что это есть Тело Его, а не наоборот, не так ли? Является ли любой кусок пресного хлеба автоматически символом Тела Христова? Равно как и является ли любая пачка с виноградным соком в магазине автоматически символом Крови Христовой? Если нет, то тогда что их делает таковыми на Вечере Господней?

P.S. Впрочем, мы тут ненароком начали немного другую тему, несколько отличную от заявленной топикастером...

Сергей Дыгало

Я конечно же понимаю, что в Иерусалиме не пользовались так сказать "ведерной" чашей и возможно старейшины молились над двумя, тремя, а может и большем количеством чаш, но мой разум отказывается принять то, что у них были индивидуальные чаши.

Собственно, то что вы сказали является очевидным при прочтении 2-й главы Деяний. Их пример, практика, устанавливает прецедент (собственно как и установленное Самим Господом во время Пасхи с апостолами). Были ли чаши индивидуальными, или они делили одну на несколько человек - это не то, что Иисус постановил соблюдать. Я не против одной чаши, я против "бездумного копирования" чего бы то ни было из Библии.
Перед тем как повторить одобренный пример, а тем более возвести его в ранг доктрины следует подумать к чему он приведёт. Не будет ли это противоречить истине, т.е. реалиям с которыми придётся столкнуться церкви в жизни?
Сумасбродства и самодурства хватало в истории Церкви. Потому я призываю всех нас не к религиозному самовыражению, а к глубокому анализу практики апостольской церкви и разумному служению, которое невозможно без следования одобренным примерам ранних христиан.

Если подвести промежуточные итоги, то вот что можно сказать:

1) В каком месте Писания заповедуют нам (или другим способом повелевают) использовать одобренные примеры в качестве одной из частей герменевтики?

Ответа не было ни одного. А ведь это важно! Ведь если мы не можем с помощью Писаний показать, что одобренные примеры имеют силу заповедей в необходимости практиковать их в служении и поклонении Богу, то в таком случае будет ли правильным не только самим использовать данный инструмент, но учить об этом и требовать его использования от других?

2) Какие примеры считать одобрительными, а какие нет?

Две главные мысли обсуждения: одобренными можно считать те примеры, которые а) являются примером выполнения заповеди; б) несут в себе очевидное духовное значение.

Что касается нескольких примеров из практики

а) В одном городе должна быть только одна община, потому что когда в Новом Завете упоминается какой-то город, то там упоминается только одна община.

Не было ни одного комментария или пояснения

б) Крестить неверующего должен только верующий человек, рукоположенный, и только в исключительных случаях "простой" христианин, потому что в Новом Завете мы находим примеры, когда крестили только рукоположенные.

Аналогично.

в) Иисус давал ученикам пресный хлеб на Вечере и одну чашу, потому и мы должны поступать так же, использовать только пресный хлеб и только одну чашу.

Здесь дискуссия составила развернулась на несколько страниц. И это хорошо :) Вот одно из наблюдений или выводов из нее: на самом деле даже одобренные примеры не имеют авторитет, равный заповеди. Потому что  хотя и есть заповедь, и хотя есть пример выполнения оной, но существует нечто, что позволяет данный одобренный пример не считать обязательным к исполнения. Это рассуждение, что важно (содержание чаши), а что нет (форма, сама чаша). Таким образом, получается что одобренный пример не является обязательным к исполнению, если в результате рассуждения мы находим, что в нем есть что-то важное, а что-то не важное.

Я специально сказал в начале своего поста о промежуточных итогах, надеясь на продолжение обсуждения. Давайте делиться мыслями. Давайте обсудим приведенные ситуации в свете вопроса, являются ли они обязательными для исполнения или нет и приведем другие, о которых думаете вы. Ведь только через дружеское общение мы сможем помочь друг другу увидеть путь добрый :) Да поможет нам в этом Бог!

Galukd

а) В одном городе должна быть только одна община, потому что когда в Новом Завете упоминается         какой-то город, то там упоминается только одна община.

Serghei

Извольте! Разве вы не считаете заблуждением использование мензурок на основании всё того же "одобренного примера"? Я что-то исказил или придумал? Вы доказываете всем нам, что только одна чаша - это единственно правильная практика, но на основании чего? ...... ОДОБРЕННОГО ПРИМЕРА!!!

Я, по-моему, уже неоднократно писал в этой теме, что принимаю Вечерю из одной чаши вовсе не по причине того, что это, мол, "одобренный пример". Если бы Вы читали мои посты внимательней (ну хотя бы так же, как я Ваши), Вы бы увидели это. Почитайте, хотя бы, мой ответ Диме от 08.03.2011 3:47. Или же мои ответы на этой странице выше...

Можно соглашаться, или не соглашаться с этой моей позицией, но вот говорить о том, что эти мои слова означают, что для меня одна чаша - "единственно правильная практика на основании... ОДОБРЕННОГО ПРИМЕРА", это - как минимум ненамеренно (?) ее (мою позицию) искажать!

Serghei

Впрочем, если вам просто не нравится "выдуманная" мною терминология, то прошу вас помочь нам с библейской и правильной...

Дело не в "выдуманной Вами" терминологии, а в выдуманном (уж не знаю, Вами, или не Вами - не суть важно, важно, что именно Вы его отстаиваете) учении о том, что "одобренные примеры" = заповеди. Тем более, что Вы, отстаивая это учение, сами же ему и не следуете до конца. Например, в вопросе все той же одной чаши... (Или уже покаялись, и следуете? Тогда, пардон...)

Serghei

И уж простите мне мою безграмотность. Ваш "апоренлогет" (Если вдруг кто-то не понял, это было банальная опечатка)

Ну да, ну да... Что ж, может быть и так... Однако, я вот уже минут двадцать сижу и пытаюсь так расположить пальцы на клавиатуре, чтобы, типа, ненамеренно повторить такую же "банальную опечатку", но что-то  пока не выходит... Намерено такое написать - это пожалуйста, а вот нечаянно - что-то пока никак... (ладно, будем считать это досадным недоразумением и забудем это...)

Serghei

ПростоХристианин По поводу одной чаши. Действительно интересно, почему это в такой важной части служения Богу, как Вечеря Господня, не берется во внимание такой явный и безоговорочный "одобренный пример", как использование одной чаши на одно собрание, в то время, как в отношении пресного хлеба такой пример соблюдается без вариантов, равно как и пример троадцев, собравшихся для преломления хлеба в первый день недели? Вы уже отказываетесь от своих слов?

От каких своих слов? О том, что апологеты "одобренных примеров" непоследовательны в соблюдении того учения, которое сами же и защищают? Нет, от этих слов я, конечно, не отказываюсь! Мне действительно непонятно, на чем основывается такая избирательность в их подходе, когда ОНИ (не я, Сергей!), в понятие "одобренный пример" включают пресный хлеб, но не включают одну чашу. Или включают порядок "сперва хлеб, потом чаша", но не включают порядка "сперва благословил, потом преломил", ну и т.д. Именно об этом я и сказал в своих словах, которые Вы тут процитировали. Но там нет даже намека на то, что для меня учение об "одобренных прмерах" - это учение Божие, обязательное к исполнению!

Serghei

пользуетесь примерами

А я и не против того, что бы всем нам пользоваться хорошими примерами из Писания! Выше в ответе Диме я даже писал:

ПростоХристианин

Как по мне, то примеры из жизни ранней Церкви (а в Новом Завете мы можем видеть только такие примеры) хороши именно как примеры для нас, как некие ориентиры в жизни и служении Богу, но не как заповеди.

Я лишь против того, чтобы из этих примеров делали заповеди (ну или приравнивали их по силе и авторитету к заповедям, что на практике получается одно и то же)! 

Serghei

поносите этот "подход"

Ну к чему такие громкие слова? Ничего я не поношу, просто не соглашаюсь, и все. На самом деле, Вы не сможете привести ни одного примера из моих слов, где бы я "сильно бранил, или ругал, оскорблял бранью или грубыми словами" "этот "подход"", а ведь именно это и значит слово "поносить" (можете, кстати, заглянуть в любой толковый словарь русского языка, чтобы убедиться в этом)...

Serghei

Притом сами искажаете мои слова: Заповеди, примеры и выводы - это разные вещи и я никогда не считал их одним и тем же. Но я по прежнему утверждаю: они имеют одинаковую силу (т.е. авторитет).

Повторюсь: если считать, что примеры обладают теми же силой и авторитетом, что и заповеди, то на практике между ними нет разницы (хотя в теории, возможно, и есть). В чем же разница, если за неследование примеру и за нарушение заповеди участь одна - ад? Если же неследование примерам просто нежелательно или не поощряется, но не являяется грехом, то в чем же тогда заключается их сила и авторитет, равный заповедям? Вы ведь считаете, что провести Вечерю не в воскресенье (как мы, возможно, видим из примера троадских христиан) - однозначно грех перед Богом? Вот Вам и ответ на Ваш вопрос...

Serghei

И я буду отстаивать это, поскольку так считал мой Господь (Мтф 4:3,4)

Ну об этом уже говорилось выше и Вы пока так и не смогли аргументированно доказать ни того, что в этом месте Христос учит нас практике "одобренных примеров", ни того, что там вообще есть хоть один "одобренный пример"... :))

Serghei

Путём аргументированного убеждения нельзя убедить человека в его не правоте, которую он приобрёл, не прибегая к аргументированным убеждениям.

Ну да, ну да...