Библия, толкование и вера

P.S. А шибко "критичным читателям", уже начавшим удивляться по поводу предполагаемых размеров чаши и хлеба Вечери Господней в Иерусалимской Церкви, насчитывавшей несколько тысяч человек, могу порекомендовать поудивляться так же еще и на тему размеров помещения, которое могло бы вместить такое огромное собрание, количества индивидуальных чашек для принятия Вечери, и того времени, которое могло уйти на рОзлив по этим чашкам, а так же на их раздачу всем присутствующим (тут уж секундой на брата точно не обойдется!), потом еще и на тему времени, необходимого на сбор пожертвований (хотя да, они ж вместо привычного нам подноса, "пущенного по кругу", просто "продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого", в отличие от нас)... А после всего этого порекомндую еще и попробовать доказать Писанием, что Иерусалимские христиане совершали Вечерю обязательно одновременно и все вместе, так сказать, "всей толпой", а не, скажем, группами по домам, или в несколько этапов. Может быть, на фоне этих размышлений идея об одном хлебе и одной чаше таким вот "критичным читателям" уже не будет казаться такой уж абсурдной...

Serghei

Не выкручивайтесь, ПростоХритсианин, вы по существу ответьте! Как именно они могли выполнить заповедь о Вечери в свете ВАШИХ предписаний пить из одной чашки и есть только одну лепёшку?

Вы бы повнимательней почитали мой пост выше, тогда бы и увидели там "ответ по существу". Но специально для Вас я готов повторить свои слова, на которые Вы почему-то типа не обратили внимания:

ПростоХристианин

А после всего этого порекомндую еще и попробовать доказать Писанием, что Иерусалимские христиане совершали Вечерю обязательно одновременно и все вместе, так сказать, "всей толпой", а не, скажем, группами по домам, или в несколько этапов.

Это что касается "ответа по существу" на Ваш вопрос "как именно они МОГЛИ...?" Думаю, все-таки могли... По крайней мере, мне гораздо тяжелее поверить в Вашу теорию о том, что они, мол, совершали Вечерю одновременно всем собранием в несколько тысяч человек, да еще и с индивидуальными чашками при этом, на наполнение, раздачу и последующий сбор которых ушло бы не меньше, чем пол-дня (а на хранение которых понадобилась бы отдельная комната, если они, конечно, на собрания не со своими чашками ходили). 

А выкручиваться, на самом деле, придется, Сергей, Вам, если я попрошу Вас найти в Писании хотя бы один, не то что бы даже 100%-ный, убойный, безвариантный "одобренный примерище" использования индивидуальных чашек при соблюдении Вечери в ранней Церкви (какие я приводил на предыдущей странице в отношении одной чаши), а хотя бы просто малюсенький примеришко, хотя бы тоненький, едва уловимый намек на это! Так что крутитесь, Сергей, я жду! Иначе мне придется сделать вывод, что либо Ваша "трехчастная герменевтика" "что дышло" (в смысле, "...куда повернешь, туда и вышло" (народная мудрость), иными словами, крути ею, как хочешь, что нравится - исполняй, что не нравится - не исполняй), либо что это просто Вы непоследовательны и не очень-то сами следуете тому, в чем тут убеждаете нас. 

P.S. А по поводу того, что "предписания пить из одной чашки", якобы, МОИ - то вовсе они не мои, то Христа и Павла предписания, к ним и все вопросы! Да и в рамках Церкви Христа подобная практика (да-да, одной чаши!) была еще задолго до того, как я на свет появился, так что никак она не может быть МОЕЙ! Поинтересуйтесь историей возникновения практики использования мензурок в церквях Христовых США, много чего интересного для себя узнаете!

Дорогой брат Дима! А вот по моему глубокому убеждению, нам не надо бояться проявлений чувств и эмоций. Став христианами, мы не перестали быть обычными людьми из крови и плоти, которым эти самые чувства и эмоции далеко не чужды. Другое дело, конечно, какие именно это чувства и эмоции и к чему они ведут. Если говорить о сарказме и насмешках с целью высмеять и унизить собеседника, то этому, несомненно, не должно быть места в речи христиан. Скажу за себя - в моих словах такого и близко не было. Но если говорить о некоторой ироничности, которая присутствовала в моих словах, - то лично я не считаю здоровую иронию грехом или непригодным для христиан способом ведения дискуссий. Кстати, такая ироничность была вовсе не чужда и таким праведным мужам, как пророк Илия (3Цар.18:27), или апостол Павел (1Кор.4:8), например. Это нормально, пока не начинает унижать или оскорблять собеседников. Да и прибегают к подобному стилю диалога не тогда, когда аргументы кончились, а в том числе и в качестве ответной реакции, например. Хотя и не только...

Это ответ по-существу, ПростоХристианин? Или вы за своими эмоциями хотите нечто скрыть? Если в вашей Библии написано тоже что и в моей, то в Деян 2:46 говорится, что ученики "каждый день единодушно пребывали в храме" а значит и в воскресный день, если они вообще совершали Вечерю, то делал это именно там и вместе. Так вот и вопрос из "логики ВАШЕЙ практики", как они могли вместе пить из одной чаши и есть от одного опреснока?
А "трёхчастной герменевтикой" пользовался ещё Павел и сам Иисус (см. как, к примеру, учил Иисус:  Ин 7:14-24 или Мтф 4:1-11). В обоих случаях Иисус использовал заповеди, примеры и подразумевание. Сила Его учения состояла не просто в знании и цитировании Писаний, а умении целостно и полно, безапелляционно, применять его во всех сферах и "тупиковых" ситуациях в которые Его некоторые пытались загнать.
И если вы этого не хотите видеть и принимать, то это ваше право, но не вводите в заблуждение остальных, выдавая СВОИ представление за библейское учение!

Семен, не путайте заповеди с одобренными примерами, это не тоже самое! Заповеди - это заповеди, а примеры - это примеры. Но силу (важность) имеют одинаковую!
Читайте, пожалуйста, внимательнее посты.

Serghei

Это ответ по-существу, ПростоХристианин? Или вы за своими эмоциями хотите нечто скрыть?

Напоминаю, Сергей, Вы задали вопрос "как именно они МОГЛИ выполнить заповедь о Вечери в свете ВАШИХ предписаний пить из одной чашки и есть только одну лепёшку?", я Вам дал ответ, как они могли это делать. Поэтому свой ответ считаю ответом по существу. А к моим эмоциям не придирайтесь, Вы и сами далеко не безэмоциональный человек, не так ли?

Serghei

Если в вашей Библии написано тоже что и в моей, то в Деян 2:46 говорится, что ученики "каждый день единодушно пребывали в храме" а значит и в воскресный день, если они вообще совершали Вечерю, то делал это именно там и вместе.

Сергей, правильно ли я Вас понял, что Вы рассматриваете фразу "каждый день единодушно пребывали в храме" из Деян.2:46, как "одобренный пример" использования мензурок на Вечере Господней? Я ведь просил Вас привести именно такие "одобренные примеры", а Вы мне приводите Деян.2:46... 

Или же этой фразой Вы просто хотели доказать, что иерусалимские ученики, якобы, денно и нощно безвылазно пребывали в храме, а значит, и Вечерю они могли совершать ТОЛЬКО там, все вместе, и никак иначе? Но слова из этого же 46-го стиха "и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца" доказывают обратное - христиане не жили в храме! Да и слова "и (апостолы - см. контекст) всякий день в храме и по домам не переставали учить и благовествовать об Иисусе Христе" ( Деян.5:42) говорят нам о том, что ученики домой не только покушать ходили (если, конечно, слова "преломляли хлеб" в Деян.2:46 говорят ТОЛЬКО о простой еде, а не о Вечере Господней, которая у ранних христиан обычно сопровождалась приемом пищи ("агапами", см.1Кор.11:20 и далее и Иуд.1:12)! Так что все это только Ваши личные выводы, Сергей, которые ничего не доказывают. На самом деле, Вы не сможете доказать Писанием, что иерусалимские ученики принимали Вечерю только в храме и обязательно одновременно! А значит, и рассуждать об огромных хлебах и таких же чашах нет нужды. И уж тем более Вы не сможете доказать Писанием, что иерусалимские христиане принимали Вечерю из индивидуальных чашек! Повторюсь - идея о нескольких тысячах индивидуальных чашек на Вечере иерусалимских учеников не менее абсурдна, чем ВАША же идея о громадных хлебах и чашах!

Serghei

А "трёхчастной герменевтикой" пользовался ещё Павел и сам Иисус (см. как, к примеру, учил Иисус:  Ин 7:14-24 или Мтф 4:1-11). В обоих случаях Иисус использовал заповеди, примеры и подразумевание.

Так а где в приведенных цитатах "Павел и сам Иисус" пользуются "одобренными примерами"? Заповеди там вижу. "Одобренные примеры" - нет...

Serghei

И если вы этого не хотите видеть и принимать, то это ваше право, но не вводите в заблуждение остальных, выдавая СВОИ представление за библейское учение!

Так пока что я вижу обратное, что это именно Вы выдаете "СВОИ представление за библейское учение"! По крайней мере, я говорю о том, о чем говорит Библия (в смысле, об одной чаше), а Вы говорите о том, о чем она молчит (т.е. о мензурках)!

P.S. Так Вы приведете мне "одобренные примеры" (а не свои выводы) об индивидуальных стаканчиках, или нет?

Semen

Чем по-вашему отличаются пример и заповедь, если силу (важность) имеют одинаковую?

Тем, что заповедь прямо указывает что делать, а пример показывает как это нужно делать.
Т.е. если у вас в городе возникнет подобная ситуация из вашего примера, то вы пользуясь прецедентом вправе поступить именно так, как было в апостольской церкви. Однако вы должны собрать всю информацию и удостовериться является ли "продажа имущества" единственным способом обеспечить нужды святых и только после этого требовать от меня "список".
Вспомните, Анания и Сапфира не обязаны были продавать то что им принадлежало (Деян 5:4)...