| Serghei |
| Вас не устраивает этот одобренный пример апостольской церкви? |
Даже не знаю, что ответить...
Понимаете, Сергей, в том-то и дело, что никакого "одобренного примера" для использования мензурок на Вечере Господней я в Деян.2:46 не нахожу! А как меня может не устраивать то, чего нет?
| Serghei |
| Или вы точно знаете, что они не могли вместе совершать Вечерю? |
Нет, точно не знаю, что не могли. Только привожу свое мнение на сей счет. Впрочем, как и Вы, брат, приводите свое, что они это делать могли. Но разница между мной и Вами в данной ситуации в том, что я не строю на основании стихов, из которых нельзя сделать однозначного вывода, как именно иерусалимляне принимали Вечерю, обоснование своей практики, а Вы строите. Признаться, мне не понятна Ваша позиция. Зачем брать для одбренного примера один неясный стих (из которого можно сделать такой вывод, а можно и иной), когда в наличии есть столько ясных стихов (из которых точно видно, как именно проходила Вечеря в ранней Церкви)? Извините, Сергей, но иначе, как предвзятой, такую позицию не назовешь!
| Serghei |
| Вы точно знаете больше всех нас |
Опять иронизируете в отношении меня?
| Serghei |
| вот и скажите зачем они " каждый день единодушно пребывали в храме"? (Кстати, я тоже не считаю, что они там жили, или, что находились там "денно и нощно, безвылазно"). Наверно они там были по другой причине? По какой? |
Так мы тут обсуждаем причину их ежедневного пребывания в Храме, или "одобренные примеры" "трехчастной герменевтики", в частности, в отношении одной чаши Вечери Господней? Уж не думаете ли Вы, что они ежедневно находились в Храме, чтобы совершать там Вечерю Господню? Хотя нет, это вряд ли, конечно. У них ведь был "одобренный пример" Христа и апостолов совершать Вечерю только в ночь с четверга на пятницу, а не каждый день!
(Шутка, но добрая, не направленная против Вас, Сергей, так что без обид, ладно? Но как у нас говорят, в каждой шутке есть доля шутки: если бы ученики Христовы пользовались практикой "одобренных примеров", то они, имея на тот момент лишь пример Христа и апостолов, должны были бы совершать Вечерю именно в ночь с четверга на пятницу, как и те ее совершили! Однако, мы этого не наблюдаем!)На самом деле, у меня, конечно, есть мнение по поводу их ежедневных собраний в Храме, но это к делу абсолютно не относится. Приводить его не буду, чтобы наша беседа не ушла в сторону, ладно?
| Serghei |
| ПростоХристианин | | Заповеди там вижу. "Одобренные примеры" - нет... |
Ну давайте я вам их покажу: " Моисей дал (т.е. заповедал) вам обрезание - хотя оно не от Моисея, но от отцов, - и в субботу вы обрезываете человека (их практика). Если в субботу принимает человек обрезание, чтобы не был нарушен закон Моисеев, - на Меня ли негодуете за то, что Я всего человека исцелил в субботу?" (Иоан.7:22,23).
Иисус указывает на практику иудеев ("одобренный пример") не вызывавшую у них нареканий и на основании этой практики оправдывает Свой поступок. |
Сергей, то, что Вы называете "их практикой" и "одобренным примером", на самом деле было 100%-ой заповедью Господней: "
восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени" (Быт.17:12). Эта заповедь была дана Аврааму для него и всех потомков его по плоти (т.е. евреев), а позже подтверждена Законом Моисеевым: "
в восьмой же день обрежется у него крайняя плоть его" (Лев.12:3). Когда восьмой день выпадал на субботу, то соблюдение этой заповеди вступало в противоречие с заповедью о соблюдении шаббата, но тем не менее, в таком случае иудеям приходилось нарушать шаббат, "чтобы не был нарушен закон Моисеев" (Ин.7:23) относительно более важной заповеди - обрезания! Вот Христос и говорит, что, мол, если не является грехом "хируругическое вмешательство" в один из членов человеческого тела в субботу, то за что же тогда осуждать Его, произведшего исцеление всего человека целиком в этот святой день? Так что Христос ссылался не на практику иудеев, а на конкретную заповедь Господню!
Да даже если б Он ссылался и на практику иудеев того времени, а не на заповедь, то это все-равно не являлось бы примером "одобренного примера" (извините за каламбур) в том смысле, на котором тут настаиваете Вы, Сергей, ибо практика иудеев - это всего лишь ИХ практика, а не практика, взятая из Писаний, т.с. "небогодухновенная практика", не так ли? Ну это как если бы мы сегодня в качестве "одобренного примера" стали рассматривать практику ранней Церкви при рукоположении епископа мазать его мирром (а это практика уже 2-го века!). Но как я понимаю, мы ведь только об одобренных примерах, взятых из Писаний говорим?
| Serghei |
| А теперь вы прокомментируйте Мтф 4:1-11 - сколько заповедей использовал Иисус, чтобы отразить нападки Сатаны? |
Две из трех. Слова "не искушай Господа Бога твоего" (ст.7) и "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" (ст.10) - это заповеди Торы, взятые из Втор.6 гл. (ст.16 и 13 соответственно). Что же касается слов "не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих", то это ссылка на Втор.8:3. Хоть и не заповедь, но и явно не "одобренный пример"! Так что не понимаю, и где Вы тут "одобренные примеры" видите?..
| Serghei |
| Так, что если сам Иисус учил при помощи примеров, логических выводов и заповедей, то не приписывайте мне всю славу авторства "трёхчастной герменевтики"! |
Ну пока что лично в моем сознании пальма авторства "трёхчастной герменевтики", по крайней мере в части "одобренных примеров", по значимости равных заповедям, сохраняется за Вами!
| Serghei |
Да Вова, ты правильно понял, Павел установил (заповедал) конкретный способ сбора для святых в Иерусалим в церквях Ахаии, Галатии, Македонии и в частности в Коринфе. И это служит для нас примером при сборе на нужды Церкви сегодня - это одобренный пример как именно нам поступать.
Т.е. я не вижу причин менять эту практику или считать её не актуальной.
Пример - это трафарет, шаблон, алгоритм, если тебе это так будет понятнее.
Или ты просто хочешь усовершенствовать алгоритм установленный апостолом? |
Давайте на минуточку вернемся к "нашим баранам", так сказать, т.е. к одной чаше, и применим эти Ваши слова к Вечере Господней.
Итак, Христос установил (заповедал) конкретный способ соблюдения Вечери Господней - одна чаша и один хлеб для всех присутствующих (Мф.26:26-28; Мк.14:22-24; Лк.22:17-20). Павел позже подтвердил правильность этой практики (1Кор.10:15-18; 11:23-28; "сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание"). И это служит для нас примером при соблюдении Вечери сегодня - это одобренный пример как именно нам поступать.
Т.е. я не вижу причин менять эту практику или считать её не актуальной.
Пример - это трафарет, шаблон, алгоритм, если Вам это так будет понятнее.
Или Вы просто хотите усовершенствовать алгоритм, установленный апостолом?"
Я правильно Вашу мысль передал? Или же Ваши слова выше, Сергей, равно как и учение об "одобренных примерах", действительны только в отношении сборов для нужд Церкви, дня недели для проведения богослужений и неиспользования музыки на собраниях, а к Вечере Ваша "трехчастная герменевтика" не имеет никакого отношения? А может Вы знаете 100%-но "одобренные примеры" использования мензурок вместо чаши? Впрочем, Сергей, я уже не раз задавал Вам этот вопрос выше, признаться, на ответ уже и не надеюсь...