Мир вам и дому вашему
Войти   Зарегистрироваться   Чат
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера
Автор
Тема:
Акела
Зарегистрирован: 18.09.2016 Сообщения: 306 Предупреждения: 1
23.11.2016 2:18

Опыт неблагоговейного прочтения книги Иова.

Сразу извиняюсь за некоторую резкость поста. Учтите, что я знаком с самыми высокими и духовными толкованиями некоторых смыслов книги Иова. Величайшим из них считаю Карла Барта в его ''Церковной догматике''. Но, в качестве эсклюзива, предлагаю для затравки обсудить именно самое низкое и профанное свое толкование. 

''Пришли Сыны Божии, между ними пришел и сатана. Бог внял подозрениям или клевете сатаны и по его слову решил таки испытать Иова. Ни по чему не видно, что Он Сам был инициатором этого. Яхве и сатана там, как будто очень близкие приятели. Вот встретились, и тет-а-тет спокойно беседуют и общаются о земных и небесных делах, как приятели. И.... затевают спор, как друзья. Сатана, конечно же, проигрывает, но ничего в отношениях не меняется.
Иов и его жизнь как игрушка развлечения для высших сил. Яхве, довольный праведностью и богобоязненностью Иова, ни на секунду не задумывается о том, чтобы доверять Иову, и спокойно так идет на спор с сатаной, ибо Самому стало интересно. Ну не получилось бы у Иова выдержать, ну что такого, ну и ничего страшного. Подумаешь, проиграл. Главное - игра!
И вот вопрос: 
''Какое общение у Света со тьмой? Какое общение у Праведного с неправедным? Верно, никакого! А ведь это самые яркие и наивысшие вроде представители Света и Тьмы! Не простые какие-то праведники и грешники, а Сам Бог и сам сатана. Между кем и кем контраст может быть еще ярче? Но в их общении как раз и нет никакого контраста. Намеренно рисуется картина: Друзья-приятели, любящие поспорить.
И что там в конце Яхве такого удивительного явил Иову? Чем же Он его покорил? Как Он выкрутился от требования Иовом суда и оправдания? Да очень просто! До сих пор никто этого не хочет четко видеть, хотя это лежит на поверхности. Он просто показал Иову, ''кто в доме хозяин''. Кто, мол, ты такой, человечишко, а Кто такой Я? Посмотри, говорит Яхве, на Мои способности: можешь ли ты, как Я делать, творить, и имеешь ли ты такую силу? Иов, естесСсно, молчит, ведь понимает, что у Яхве дубина крепкая, и машет Он ею здорово, а вот Иов так не умеет, да и нет такой у него никакой дубины против Яхве. Он верил, доверял, боялся и любил Яхве. Далее, посмотри, говорит Яхве, какой я мудрый. И вот, Иов перед ним чувствует себя полным идиотом, и с болью вспоминает свои оправдания. Естественно, после этой демонстрации силы и возможностей Яхве, все вопросы Иова исчезают, как дым, и он затыкается. Просто выбора другого нет. Аргумент силы побеждает все аргументы правды и истины. Это всегда был и есть основной козырь Яхве и Его прислужников. Сила и мощь! Правда Ему нужна, но только тогда, когда Ему ее не хватает, то тогда Он имеет козырь! Это - Аргумент силы. Безотказно работает! Иов заткнулся сразу и заскулил. Ну, Яхве, конечно, доволен! Ладно, говорит, молодец, вот тебе новая семья и вот тебе новое богатство. И все - ништяк. И Иов забывает старое.
Все до идиотизма весьма просто. Нет там никакой глубины и мистики. Метод Яхве - кнут и пряник. Обычная дрессировка. Яхве - это мастер дрессировки.
Мораль басни такова - ты всего лишь раб и вещь Яхве, Творца мира сего, горшок, сделанный Горшечником для употребления из него или справления своих нужд. Что Он хочет, то Он и делает''.

Комментарии:  

Страницы: <<123456789[10]
 Автор  Тема:
Антонина Егоровн
Зарегистрирован: 18.10.2016 Откуда: Россия Сообщения: 10398 Предупреждения: 1
28.12.2016 8:30
коллив
А прямо сообщил, что в моём представлении, Бог - это некая первопричина всего, Творец. Если хотите - Отец.

И всё! Сверх этого мудрствовать не надо!
Ответ, Ну и кто же это отрицает? Вы придумали то, что всем известно с пелёнок!
коллив
Зарегистрирован: 29.04.2016 Сообщения: 3361 Предупреждения: 1
28.12.2016 11:19
Citya
вы вероятнее всего прочли Булгакова "Мастер и Маргарита"

Вы не проницательны.

Я не читал и не собираюсь читать беллетристику по библейским мотивам, тем более - смотреть сериалы ...

Citya
каков смысл жизни людей?

А вам Библия дала ответ на этот вопрос?

Citya
Должны ли люди поклонятся ему?

Разве Он этого требовал?

Citya
Почему Бог допустил страдание и горе, если вы правда считаете его Всемогущим?

Я не знаю устройства Космоса. Как же я могу задаваться такими вопросами?

Ясно только одно, есть зло, которого могло бы и не быть. 

Это зло, исходящее от людей по их же воле.

Citya
То есть вы хотите сказать, что люди - это животные. которые не должны задумываться о смысле существовании и о бытии?

Как вы любите всё перекручивать (достойный ученик своего учителя ...)!

Я написал, что не стоит мудрствовать сверх доступного человеку.

Чтобы это понять, надо быть человеком, а не гордецом, возомнившим себя знающим самого Бога.

Citya
К какому Богу, ведь Богов множество

Да, мы не знаем, что такое Бог (или боги)? Один ли Он, много ли их, или Он множественнен? Библия проповедует один из вариантов, хотя делает это весьма непоследовательно. И потому не надо зацикливаться на недоступном. Если вы говорите к небу, вы говорите об одном небе или о небесах? Так что не дурите себе и другим головы "уточнениями" неизвестного.

Citya
Вы себя считаете святым?

Святить себя и выносить суждение о себе (как святом) - не одно и то же.

Вам и это надо разжевать, начитанный вы мой?

Citya
То есть вы склонны к восточного взгляда на Бога как на безликий абсолют?

Я не склонен мудрствовать о том, что недоступно человеку.

Но это не мешает мне обращаться к Богу и получать просимое.

Citya
тогда уточните ваши взгляды?

Что же вам ещё "уточнить" о неизвестном?

Вот для таких любителей детализации и написаны религиозные книги (спрос рождает предложение).
коллив
Зарегистрирован: 29.04.2016 Сообщения: 3361 Предупреждения: 1
28.12.2016 11:23
Антонина Егоровн
Вы придумали то, что всем известно с пелёнок!

Я ничего не придумывал.

Придумали те, кто возомнили себя знающими более пелёнок ...
udal
Зарегистрирован: 18.08.2015 Откуда: Германия Сообщения: 1861
28.12.2016 20:20
Citya
И если учесть, что в 538 году до нашей эры был издан указ и Евреям надо было собраться, так же путь был не близкий и вероятно занял не менее 4 месяцев, то можно предположить, что Евреи вернулись в 537 году до нашей эры - это по простому и получается, что 70 лет надо отсчитывать не с 609 года нашей эры, а с 607 года нашей эры и тогда получится:

537 + 70 = 607 год до нашей эры

И по этой причине я осмелился предположить, что это был именно 607 год до нашей эры!

Есть такая научная дисциплина - историческая хронология, устанавливающая даты событий истории и их последовательность во времени. Даты и последовательность событий, имевших место в далеком прошлом (века или тысячеления назад), определяются различными методами, в том числе изучения календарей, сопоставления трудов историков, описывающих те или иные события, исследования археологических находок, документов и пр. При датировке библейских событий, естественно, использовалась Библия, хотя и не только. Десятки и сотни лет кропотливой работы, и мы имеем то, что имеем.
Поэтому, если ученые вычислили, что персидский царь Кир завоевал Вавилон в 539 г.до н.э., хотя в то время эта дата так не называлась, я, будучи дилетантом в этом вопросе, не могу это так просто оспаривать. Зная, к примеру, что 586 г. до н.э. вавилоняне разрушили Иерусалим и храм, я прибавлю 70 лет и заявлю, что Кир завоевал Вавилон в 516 г. до н.э. И что Вы тогда обо мне скажете?

Citya
А сколько они там пробыли?

11. И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет. 
12. И будет: когда исполнится семьдесят лет, накажу царя Вавилонского и тот народ, говорит Господь, за их нечестие, и землю Халдейскую, и сделаю ее вечною пустынею. 
(Иеремия 25:11,12)

10. Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие. 
(Иеремия 29:10)

Иеремия 25:11 И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет.

Интересно, когда это пророчество было произнесено и когда нужно начинать отсчет 70 лет.

Иеремия 25:1 Слово, которое было к Иеремии о всем народе Иудейском, в четвертый год Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского, - это был первый год Навуходоносора, царя Вавилонского

Т.е. это и было время начала правления вавилонского царя над Иудеей. Тогда же в Вавилон и отправилась первая партия пленных, среди которых был и Даниил.

Даниил 1:1 В третий год царствования Иоакима, царя Иудейского, пришел Навуходоносор, царь Вавилонский, к Иерусалиму и осадил его.
Даниил 1:2 И предал Господь в руку его Иоакима, царя Иудейского, и часть сосудов дома Божия, и он отправил их в землю Сеннаар

Годом восшествия Навуходоносора на престол считается 605 г. В том же году для Даниила начался вавилонский плен. Тогда может и следует начинать отсчет 70 лет?
Citya
Зарегистрирован: 13.03.2014 Сообщения: 4887 Предупреждения: 1
29.12.2016 10:52
udal
Есть такая научная дисциплина - историческая хронология, устанавливающая даты событий истории и их последовательность во времени. Даты и последовательность событий, имевших место в далеком прошлом (века или тысячеления назад), определяются различными методами, в том числе изучения календарей, сопоставления трудов историков, описывающих те или иные события, исследования археологических находок, документов и пр. При датировке библейских событий, естественно, использовалась Библия, хотя и не только. Десятки и сотни лет кропотливой работы, и мы имеем то, что имеем.
Поэтому, если ученые вычислили, что персидский царь Кир завоевал Вавилон в 539 г.до н.э., хотя в то время эта дата так не называлась, я, будучи дилетантом в этом вопросе, не могу это так просто оспаривать. Зная, к примеру, что 586 г. до н.э. вавилоняне разрушили Иерусалим и храм, я прибавлю 70 лет и заявлю, что Кир завоевал Вавилон в 516 г. до н.э. И что Вы тогда обо мне скажете?

Я рад, что вы пытаетесь во всем разобраться, но я не говорил, что написав 607 год, я опирался на дату завоевания Киром Вавилона, я говорил о том, что потомок Давида епрестал сидеть на престоле Давида и на ваш вопрос я ответил, что дату я вычислял не опираясь на год когда Кир захватил Вавилон 539 год до нашей эры, на на года когда был издан указ Киром - 538 год до нашей эры и на год выхода Евреев и возвращение их домой!

Так же есть библейская хронология к которой почти все историки привязываются и указ Кира - это исторический факт!

Если например с датой того когда Евреи попали в плен можно строить предположения о том когда это случилось, тогда когда Даниил и его товарищи были забраны в плен или когда второй раз Иерусалим был захвачен, то с датой выхода указа Кира не получится, так как она установлена точно и я от нее отталкиваюсь!

И как вы говорите ее нельзя перенести на 516 год!

Но в 516 году о котором вы пишите Храм был восстановлен:

Строительство Храма Зоровавеля (Зерубавеля)[править | править вики-текст]

В 538 году до н. э., после завоевания Вавилонии, персидский царь Кир Великий издал декрет, разрешавший изгнанникам возвратиться в Иудею и восстановить Иерусалимский храм, разрушенный вавилонским царём Навуходоносором. Декрет устанавливал размеры Храма и содержал распоряжение об оплате расходов на его строительство и о возвращении Храму священной утвари, захваченной из Храма СоломонаНавуходоносором[62].

Работы по восстановлению Храма велись под руководством Зоровавеля (Зерубавеля), который был потомком царя Давида, и первосвященникаИехошуа. Территория Храма была очищена от обломков и пепла, был возведён Жертвенник всесожжения и ещё до строительства самого Храма было возобновлено принесение жертв (Езд. 3:1-6).

На второй год после возвращения из Вавилона в 24-й день месяца кислев началось строительство. Вскоре, однако, возникли распри между иудеями и самаритянами, которым не было позволено принять участие в строительстве, и они стали всячески препятствовать восстановлению Иерусалимского храма. В результате, строительство Храма было прервано на 15 лет. Только во втором году царствования Дария I Гистаспа (520 г. до н. э.) строительство Храма возобновилось (Агг. 1:15). Дарий лично подтвердил декрет Кира и санкционировал продолжение работ.

Работы были завершены в третий день месяца адар, на шестой год правления Дария, что соответствует 516 году до н. э.[63], через 70 лет после разрушения Первого Храма.

И по этой причине известна дата выхода указа Кира, и как я уже считал получается 607 год, хотя некоторые источники утверждают - что в 586 году был разрушен Храм - заметьте не Даниил с таварищами уведен например в плен, а разрушен Храм, но тогда получается:

586 - 537 = 49 лет, а если взять 586 - 539 = 47 и получается тогда, что Евреи были в плену не 70 лет как говорит Библия, а около 50 лет!

И отсюда можно сделать вывод, что Библия ошибается и неточна по вашему?

udal
Иеремия 25:11 И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет.

Интересно, когда это пророчество было произнесено и когда нужно начинать отсчет 70 лет.

Иеремия 25:1 Слово, которое было к Иеремии о всем народе Иудейском, в четвертый год Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского, - это был первый год Навуходоносора, царя Вавилонского

Т.е. это и было время начала правления вавилонского царя над Иудеей. Тогда же в Вавилон и отправилась первая партия пленных, среди которых был и Даниил.

Даниил 1:1 В третий год царствования Иоакима, царя Иудейского, пришел Навуходоносор, царь Вавилонский, к Иерусалиму и осадил его.
Даниил 1:2 И предал Господь в руку его Иоакима, царя Иудейского, и часть сосудов дома Божия, и он отправил их в землю Сеннаар

Годом восшествия Навуходоносора на престол считается 605 г. В том же году для Даниила начался вавилонский плен. Тогда может и следует начинать отсчет 70 лет?

Верно, вот только историческим фактом есть выход указа Кира и падение Вавилона к ним я и привязался, если у вас другое мнения, я против ни чего не имею, только получается, что Библия ошиблась тогда в подсчетах!

А И в источниках говорится, что Навуходоносор не увел Даниила в плен. а стал Царем!

Тем более еще по одной причине не могу с вами согласиться относительно 516 года, так как Кир Великий погиб в 530году до нашей эры:

Поход Кира на массагетов стал для него роковым. Летом 530 года до н. э., согласно Геродоту, перейдя реку «Аракс», Кир потерпел поражение и погиб. По утверждению Геродота, «царица» массагетов Томирис, мстя Киру за смерть сына, приказала найти его тело и окунула его голову в винный мех, наполненный кровью, таким образом предлагая ему утолить ненасытную жажду крови[58]. Однако, поскольку доподлинно известно, что Кир был погребён в Пасаргадах (где его останки видел ещё Александр Македонский), некоторые из исследователей считают этот эпизод недостоверным. Так, по мнению Бероса, Кир пал в битве с дахами после девятилетнего царствования в Вавилоне[59].

И если даже посчитать от дня смерти Кира 530 + 70 лет = 600 год до нашей эры - даже в таком подсчете мое предположение намного точнее! 
Citya
Зарегистрирован: 13.03.2014 Сообщения: 4887 Предупреждения: 1
29.12.2016 11:15
коллив
Citya
вы вероятнее всего прочли Булгакова "Мастер и Маргарита"

Вы не проницательны.

Я не читал и не собираюсь читать беллетристику по библейским мотивам, тем более - смотреть сериалы ...

Да есть чем гордится!

коллив
Citya
каков смысл жизни людей?

А вам Библия дала ответ на этот вопрос?

все как и животные!

коллив
Citya
Должны ли люди поклонятся ему?

Разве Он этого требовал?

Конечно на правах Творца Бог достоин поклонения!

коллив
Citya
Почему Бог допустил страдание и горе, если вы правда считаете его Всемогущим?

Я не знаю устройства Космоса. Как же я могу задаваться такими вопросами?

Я вас не про космос спросил, а горе и смерть на земле? И почему Бог это допустил если он Всемогущий?

коллив
Ясно только одно, есть зло, которого могло бы и не быть. 

Так откуда появилось зло? Противоположность ли оно добру?

Я задал простейшие вопросы, на которые вы толком и ответить не можете!

коллив
Это зло, исходящее от людей по их же воле.

То есть добра нет?

коллив
Citya
То есть вы хотите сказать, что люди - это животные. которые не должны задумываться о смысле существовании и о бытии?

Как вы любите всё перекручивать (достойный ученик своего учителя ...)!

Я написал, что не стоит мудрствовать сверх доступного человеку.

Чтобы это понять, надо быть человеком, а не гордецом, возомнившим себя знающим самого Бога.

То есть на простейшие вопросы у вас нет ответов?

Видите меня это даже не удивляет!

Меня удивляет другое ваш беспринципность, не понимая - вы спорите с пафосным видом делая вид, что в чем то разбираетесь!

Вы с завидным постоянством постоянно доказываете свою некомпетентность в библейских вопросах!

коллив
Citya
К какому Богу, ведь Богов множество

Да, мы не знаем, что такое Бог (или боги)?

Видите, для вас Бог ЧТО!!!!!!

А для меня кто!

Вот и вся разница!

коллив
Один ли Он, много ли их, или Он множественнен? Библия проповедует один из вариантов, хотя делает это весьма непоследовательно.

Воистину сатанинский подход, да какая разница, все не важно и т.п!

коллив
И потому не надо зацикливаться на недоступном.

Недоступном для вас!

коллив
Если вы говорите к небу, вы говорите об одном небе или о небесах?

Я с небом не разговариваю - я психически здоровый человек!

А вы разговариваете с небом?

коллив
Так что не дурите себе и другим головы "уточнениями" неизвестного.

Дурить головы вы "мастер" - правда у вас как то не очень получается - никто не ведется на вашу ересь!

И вы в гордом одиночестве обиженный на всех, но зато от вас веет патриотизмом!

Наверное с удовольствием следите как ваши патриоты убивают детей и женщин в Алепо, на Украине, а как ваши патриоты вырезали кишлаки в Афганистане, бомбили Ирак и т.п - сея добро и справедливость! 

коллив
Citya
Вы себя считаете святым?

Святить себя и выносить суждение о себе (как святом) - не одно и то же.

Вам и это надо разжевать, начитанный вы мой?

Вы даже не способны ответить на простой вопрос!

Вы только можете критиковать не понимая ни чего, а когда вам задают простейшие вопросы пасуете!!!!

коллив
Citya
То есть вы склонны к восточного взгляда на Бога как на безликий абсолют?

Я не склонен мудрствовать о том, что недоступно человеку.

Но это не мешает мне обращаться к Богу и получать просимое.

 Интересно, что вам Бог дает!

Как я понимаю, что вы патриотично просите Бога в помощи бомбить детей и женщин!

Чтоб добро прилетело в каждый дом!

коллив
Citya
тогда уточните ваши взгляды?

Что же вам ещё "уточнить" о неизвестном?

Да просто я по своей наивности полагал, что человек критикующий чужие взгляды имеет свои, но как вижу ошибся!

коллив
Вот для таких любителей детализации и написаны религиозные книги (спрос рождает предложение).

Верно говорите, так как вера в человека вложена Богом и для ищущих его Бог дал Библию! 
udal
Зарегистрирован: 18.08.2015 Откуда: Германия Сообщения: 1861
29.12.2016 17:24
Citya
Я рад, что вы пытаетесь во всем разобраться, но я не говорил, что написав 607 год, я опирался на дату завоевания Киром Вавилона, я говорил о том, что потомок Давида епрестал сидеть на престоле Давида и на ваш вопрос я ответил, что дату я вычислял не опираясь на год когда Кир захватил Вавилон 539 год до нашей эры, на на года когда был издан указ Киром - 538 год до нашей эры и на год выхода Евреев и возвращение их домой!

Так же есть библейская хронология к которой почти все историки привязываются и указ Кира - это исторический факт!

Если например с датой того когда Евреи попали в плен можно строить предположения о том когда это случилось, тогда когда Даниил и его товарищи были забраны в плен или когда второй раз Иерусалим был захвачен, то с датой выхода указа Кира не получится, так как она установлена точно и я от нее отталкиваюсь!

И как вы говорите ее нельзя перенести на 516 год!

Но в 516 году о котором вы пишите Храм был восстановлен:

Думаю, мы не совсем правильно друг друга поняли. Вы не увидели иронии в моих словах про то, как я вычислила 516 год, на самом деле у меня и в мыслях нет вольно переносить определенные учеными даты исторических событий в летоисчислении, принятом сегодня.
Что касается 607 г. до н.э., ранее в публикациях ОСБ эту дату называли в связи с разрушением Навуходоносором Иерусалима и храма. Об этом Вы действительно не пишете, но предполагаете, что в этом году потомок Давида перестал сидеть на престоле Давида. А когда он перестал сидеть? Не ранее, чем после разрушения Навуходоносором Иерусалима и храма в 586 г. до н.э. 
коллив
Зарегистрирован: 29.04.2016 Сообщения: 3361 Предупреждения: 1
29.12.2016 20:08
Citya
все как и животные!

Что за ответ? Я вас спросил о смысле человеческой жизни.

Citya
Конечно на правах Творца Бог достоин поклонения!

Я спросил - "Он этого требовал?".

Citya
Я вас не про космос спросил, а горе и смерть на земле?

Наш мир - часть Космоса.

Не зная всего устроения, бессмысленно ставить такие вопросы.

Citya
И почему Бог это допустил если он Всемогущий?

Ваш вопрос глуп и соответствует вашим библейским карикатурным представлениям о Боге, как большом боссе, смотрящим своего рода ...

Citya
Я задал простейшие вопросы, на которые вы толком и ответить не можете!

На эти вопросы давно уже дал ответы дядя Вова (Маяковский).

Citya
То есть на простейшие вопросы у вас нет ответов?

Не вижу нужды отвечать на детские вопросы.

Citya
Видите, для вас Бог ЧТО!!!!!! А для меня кто!

Надо же! Как вы велик!

Citya
А вы разговариваете с небом?

Небо символизирует Бога, разве не слышали?

Citya
зато от вас веет патриотизмом!

Это вы точно заметили, а от вас веет гордыней.

И не пытайтесь втянуть меня в спор на политическую тему. 

Даст Бог, ваши дерзкие слова о патриотах вам когда-нибудь аукнутся ...

Я же не из тех, кто задорен в сети ...

Citya
Вы даже не способны ответить на простой вопрос!

Если вам действительно это требуется, отвечаю: святить себя - это контролировать свои мысли, чувства, слова и поступки. Дабы не огорчать (говорю по-человеческим понятиям) Творца.

Citya
Интересно, что вам Бог дает!

Это любопытство, а любопытство - грех.
Assistance
Зарегистрирован: 17.02.2016 Откуда: Украина Сообщения: 1480 Предупреждения: 1
29.12.2016 21:10
/ContentImageViewer.aspx?ImageGuid=c7a13380-abc9-482a-a255-002c0119bf90     Когда начались «семьдесят лет»?
Историк Ездра, который жил после 70-летнего периода, предсказанного Иеремией, написал под вдохновением Бога о царе Навуходоносоре: «Переселил он оставшихся от меча в Вавилон, и были они рабами его и сыновей его, до воцарения царя Персидского, доколе, во исполнение слова Господня, сказанного устами Иеремии, земля не отпраздновала суббот своих. Во все дни запустения она субботствовала до исполнения семидесяти лет» (2 Паралипоменон [2 Летопись] 36:20, 21).
Следовательно, 70 лет должны были стать периодом, в который земля Иуды и Иерусалим отпразднуют свои субботы. Это означало, что землю не будут возделывать: ни сеять семена, ни обрезать виноградные лозы (Левит 25:1—5). За свое непослушание, которое, помимо прочего, могло проявляться в несоблюдении закона о субботних годах, Божий народ должен был подвергнуться наказанию: его земля должна была оставаться невозделанной и заброшенной 70 лет (Левит 26:27, 32—35, 42, 43). Когда земля Иуды стала заброшенной и невозделанной? Вавилонские войска во главе с Навуходоносором нападали на Иерусалим дважды, с разницей в несколько лет. Когда же начался 70-летний период? Определенно не во время первой осады Иерусалима. Почему? Хотя в то время Навуходоносор увел в Вавилон много пленников, бо́льшую часть народа он оставил жить в Иуде. Кроме того, Иерусалим не был разрушен. Годы спустя после этого переселения те, кто остались там, «бедный народ земли», продолжали возделывать землю (4 Царств [2 Царей] 24:8—17,). Однако затем все изменилось.
Поскольку иудеи подняли мятеж, вавилоняне вернулись в Иерусалим (2 Царей 24:20; 25:8—10). В этот раз они разрушили храм и город и увели многих его жителей в плен в Вавилон. Через два месяца «встал весь народ [оставшийся в Иуде], от малого до большого, и военачальники, и пошли в Египет, потому что боялись Халдеев» (4 Царств [2 Царей] 25:25, 26). Только тогда, в месяце тишри (сентябрь–октябрь), седьмом месяце по иудейскому календарю, о земле, теперь невозделанной и заброшенной, можно было сказать, что она начала праздновать свои субботы. Через Иеремию Иегова сказал иудеям, бежавшим в Египет: «Вы видели все бедствие, какое Я навел на Иерусалим и на все города Иудейские; вот, они теперь пусты, и никто не живет в них» (Иеремия 44:1, 2). Очевидно, тогда начался 70-летний период. Но какой это был год? Чтобы найти ответ, нужно узнать, когда этот период закончился.

Когда закончились «семьдесят лет»?
Пророк Даниил, который жил в Вавилоне, когда воцарился «царь Персидский», вычислил время завершения 70-летнего периода. Он написал: «Я, Даниил, сообразил по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением Иерусалима» (Даниил 9:1, 2).
Ездра, размышляя о пророчествах Иеремии, связал окончание 70-летнего периода со временем, когда «Господь побудил Кира [персидского царя] сделать специальное объявление» (2 Паралипоменон [2 Летопись] 36:21, 22, Современный перевод). А когда были освобождены иудеи? Указ об окончании плена был издан «в первом году царствования персидского царя Кира».  (Смотрите рамку «Важная историческая дата».) А осенью 537 года до н. э. иудеи вернулись в Иерусалим, чтобы восстановить истинное поклонение (Ездра 1:1—5; 2:1; 3:1—5).
Таким образом, согласно библейской хронологии, 70 лет были буквальным периодом времени, завершившимся в 537 году до н. э. Отсчитав назад 70 лет, мы придем к 607 году до н. э.
Сообщение отредактировал Assistance - 29.12.2016 21:51
Assistance
Зарегистрирован: 17.02.2016 Откуда: Украина Сообщения: 1480 Предупреждения: 1
29.12.2016 21:48
/ContentImageViewer.aspx?ImageGuid=c7a13380-abc9-482a-a255-002c0119bf90
udal
Поэтому, если ученые вычислили, что персидский царь Кир завоевал Вавилон в 539 г.до н.э., хотя в то время эта дата так не называлась, я, будучи дилетантом в этом вопросе, не могу это так просто оспаривать. Зная, к примеру, что 586 г. до н.э. вавилоняне разрушили Иерусалим и храм, я прибавлю 70 лет и заявлю, что Кир завоевал Вавилон в 516 г. до н.э.

Насколько точны труды классических историков?
Историки, которые жили спустя несколько веков после разрушения Иерусалима, предоставляют противоречивую информацию о нововавилонских царях. (Смотрите рамку «Нововавилонские цари».) Хронология, которая основана на их трудах, расходится с библейской. Но насколько точны их труды?
Одним из таких историков был Берос, вавилонский жрец бога Бела. Его труд «История Вавилонии», написанный примерно в 281 году до н. э., не сохранился, и до наших дней дошли лишь фрагменты этого труда в сочинениях других историков. Берос утверждал, что он использовал книги, которые «с большой заботой хранятся в Вавилоне».
Насколько тщательно он следил за точностью информации, которую предоставлял? Рассмотрим один пример.
Берос написал, что ассирийский царь Синахериб (Сеннахирим) правил после своего брата, «после него его сын [Асархаддон (Асардан) правил] 8 лет, а после этого Саммуг [Шамаш-шум-укин правил] 21 год» (История Вавилонии. Книга III. 2.1, 4). Однако, согласно вавилонским историческим документам, составленным задолго до Бероса, Синахериб сменил на престоле не брата, а своего отца, Саргона II, Асархаддон правил не 8, а 12 лет, а Шамаш-шум-укин — не 21 год, а 20 лет. Историк Ван дер Спек, отметив, что Берос обращался к вавилонским хроникам, написал: «Тем не менее он позволял себе добавления и собственные толкования».
А как другие ученые рассматривают труды Бероса? «Раньше Бероса, как правило, считали историком»,— говорит Стенли Берстайн, который провел тщательное исследование трудов Бероса. Но вот к какому выводу он пришел: «Надо признать, что его подход к работе не подобает историку. Даже в тех фрагментах „Истории Вавилонии“, которые доступны нам сегодня, содержится множество неожиданных неточностей в простых вещах... [...] Для историка такие ошибки были бы непростительны, но Берос не был историком».
Назвали бы вы ввиду вышесказанного вычисления Бероса точными? А что можно сказать о других классических историках, которые основывали свою хронологию большей частью на сочинениях Бероса? Заслуживают ли их выводы доверия?

Сообщение отредактировал Assistance - 30.12.2016 15:04
Citya
Зарегистрирован: 13.03.2014 Сообщения: 4887 Предупреждения: 1
29.12.2016 23:19
udal
Думаю, мы не совсем правильно друг друга поняли. Вы не увидели иронии в моих словах про то, как я вычислила 516 год, на самом деле у меня и в мыслях нет вольно переносить определенные учеными даты исторических событий в летоисчислении, принятом сегодня.

Да я вас прекрасно понял, вы могли сказать мол и в 505 году Кир мог завоевать Вавилон, то есть назвать любую дату! 

udal
Что касается 607 г. до н.э., ранее в публикациях ОСБ эту дату называли в связи с разрушением Навуходоносором Иерусалима и храма. Об этом Вы действительно не пишете, но предполагаете, что в этом году потомок Давида перестал сидеть на престоле Давида. А когда он перестал сидеть? Не ранее, чем после разрушения Навуходоносором Иерусалима и храма в 586 г. до н.э. 

Смотрите, я эту тему по косточкам разбирал много лет тому назад и просто не хочу очень глубоко влезать в подробности, тем более Assistance привел информацию более детальную!

Я отталкиваюсь от факта который не оспорим - Кир выдал указ в 538 году нашей эры и где то в это время Израиль собрался и вы шел из Вавилона!

И именно по этим подсчетам и выходит 607 год, конечно можно и по другому высчитывать, но зачем если тут подсчет точен, даже если допустить, что Израиль, моментально собрался и пулей прилетел домой то шибка выйдет в 1 год!

Все остальные даты историки также привязывают к указу Кира!

Теперь про 516, год, вы наверное не обратили внимание на то, что было написано в цитате которую я привел из энциклопедии, давайте вместе проведем еще раз маленький анализ:

"Работы были завершены в третий день месяца адар, на шестой год правления Дария, что соответствует 516 году до н. э.[63], через 70 лет после разрушения Первого Храма."

Заметьте тут сказано, что не Израиль вернулся домой, а закончены работы по восстановлению, храма и что, от этой даты отсчет 70 лет!

И получает 516 + 70 = 586 год до нашей эры и это не может быть нужной нам датой, так как:

Строительство Храма Зоровавеля (Зерубавеля)[править | править вики-текст]

В 538 ГОДУ ДО Н. Э., ПОСЛЕ ЗАВОЕВАНИЯ ВАВИЛОНИИ, ПЕРСИДСКИЙ ЦАРЬ КИР ВЕЛИКИЙ ИЗДАЛ ДЕКРЕТ, разрешавший изгнанникам возвратиться в Иудею и восстановить Иерусалимский храм, разрушенный вавилонским царём Навуходоносором. Декрет устанавливал размеры Храма и содержал распоряжение об оплате расходов на его строительство и о возвращении Храму священной утвари, захваченной из Храма СоломонаНавуходоносором[62].

Работы по восстановлению Храма велись под руководством Зоровавеля (Зерубавеля), который был потомком царя Давида, и первосвященникаИехошуа. Территория Храма была очищена от обломков и пепла, был возведён Жертвенник всесожжения и ещё до строительства самого Храма было возобновлено принесение жертв (Езд. 3:1-6).

На второй год после возвращения из Вавилона в 24-й день месяца кислев началось строительство. Вскоре, однако, возникли распри между иудеями и самаритянами, которым не было позволено принять участие в строительстве, и они стали всячески препятствовать восстановлению Иерусалимского храма. В результате, СТРОИТЕЛЬСТВО ХРАМА БЫЛО ПРЕРВАНО НА 15 ЛЕТ. Только во втором году царствования Дария I Гистаспа (520 г. до н. э.) строительство Храма возобновилось (Агг. 1:15). Дарий лично подтвердил декрет Кира и санкционировал продолжение работ.

Работы были завершены в третий день месяца адар, на шестой год правления Дария, ЧТО СООТВЕТСТВУЕТ 516 ГОДУ ДО Н. Э.[63], ЧЕРЕЗ 70 ЛЕТ ПОСЛЕ РАЗРУШЕНИЯ ПЕРВОГО ХРАМА.

И получается, что отсчет пленения Израиля отсчитывать надо не от 516г + 700 = 586 год нашей эры

А с 537г + 70 = 607 год нашей эры!

Теперь давайте вспомним стихи которые я приводил:

11. И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет. 
12. И будет: когда исполнится семьдесят лет, накажу царя Вавилонского и тот народ, говорит Господь, за их нечестие, и землю Халдейскую, и сделаю ее вечною пустынею. 
(Иеремия 25:11,12)


Заметьте это пророчество не говорит о востанновленном храме через 70 лет - оно говорит о наказании царя Вавилона - 539г!


10. Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие. 
(Иеремия 29:10)

Опять же о Храме не слово, Бог говорит о Израиле который в плену - через 70 лет - опять 539 г!


12. И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет? 
(Захария 1:12)

Опять о Храме не снова, а просьба вспомнить Израиль через прошедших 70 лет!


1. В первый год Дария, сына Ассуирова, из рода Мидийского, который поставлен был царем над царством Халдейским, 
2. в первый год царствования его я, Даниил, сообразил по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением Иерусалима. 
(Даниил 9:1,2)

Опять ни слово про Храм, но про народ который в плену 70 лет!

Вот самый надежный подсчет и самый точный!

Так как если считать от конца восстановления Храма, то выходит не стыковка с Библией, так как говорится, что Израиль в плену будет 70 лет, а если включить сюда 516 год, то Израиль уже не был в плену около 20 лет!

И выходя на 586 год, получается, что Израиль был только 50 лет в плену!

Я думаю тут все понятно, по этой причине, да и по другим я и говорю про 607 год до нашей эры! 

udal
Зарегистрирован: 18.08.2015 Откуда: Германия Сообщения: 1861
30.12.2016 16:38
/ContentImageViewer.aspx?ImageGuid=c7a13380-abc9-482a-a255-002c0119bf90/ContentImageViewer.aspx?ImageGuid=c7a13380-abc9-482a-a255-002c0119bf90
Assistance
Насколько точны труды классических историков?
Историки, которые жили спустя несколько веков после разрушения Иерусалима, предоставляют противоречивую информацию о нововавилонских царях. (Смотрите рамку «Нововавилонские цари».) Хронология, которая основана на их трудах, расходится с библейской. Но насколько точны их труды?
Одним из таких историков был Берос, вавилонский жрец бога Бела. Его труд «История Вавилонии», написанный примерно в 281 году до н. э., не сохранился, и до наших дней дошли лишь фрагменты этого труда в сочинениях других историков. Берос утверждал, что он использовал книги, которые «с большой заботой хранятся в Вавилоне».
Насколько тщательно он следил за точностью информации, которую предоставлял? Рассмотрим один пример.
Берос написал, что ассирийский царь Синахериб (Сеннахирим) правил после своего брата, «после него его сын [Асархаддон (Асардан) правил] 8 лет, а после этого Саммуг [Шамаш-шум-укин правил] 21 год» (История Вавилонии. Книга III. 2.1, 4). Однако, согласно вавилонским историческим документам, составленным задолго до Бероса, Синахериб сменил на престоле не брата, а своего отца, Саргона II, Асархаддон правил не 8, а 12 лет, а Шамаш-шум-укин — не 21 год, а 20 лет. Историк Ван дер Спек, отметив, что Берос обращался к вавилонским хроникам, написал: «Тем не менее он позволял себе добавления и собственные толкования».
А как другие ученые рассматривают труды Бероса? «Раньше Бероса, как правило, считали историком»,— говорит Стенли Берстайн, который провел тщательное исследование трудов Бероса. Но вот к какому выводу он пришел: «Надо признать, что его подход к работе не подобает историку. Даже в тех фрагментах „Истории Вавилонии“, которые доступны нам сегодня, содержится множество неожиданных неточностей в простых вещах... [...] Для историка такие ошибки были бы непростительны, но Берос не был историком».
Назвали бы вы ввиду вышесказанного вычисления Бероса точными? А что можно сказать о других классических историках, которые основывали свою хронологию большей частью на сочинениях Бероса? Заслуживают ли их выводы доверия?


Вся эта информация была бы убедительна, если бы была опубликована в научном журнале учеными-специалистами в этом вопросе. Хронологию Александра Полигистора я вообще не нашла в интернете, не нашла также историков Ван дер Спека и Стенли Берстайна, критиков Бероса, ни на английском, ни на русском языке.
А насколько точны труды классических историков, есть также достаточно публикаций, в том числе касающихся нововавилонского периода, поскольку я стала проверять информацию из статьи "Сторожевой башни", которую Вы частично приводите. Периоды правления вышеуказанных царей подтверждаются не только Беросом и Птолемеем, но и многочисленными правовыми и экономическими документами того периода, найденными археологами. Если интересно, можете найти и почитать.
Сообщение отредактировал udal - 30.12.2016 16:53
udal
Зарегистрирован: 18.08.2015 Откуда: Германия Сообщения: 1861
30.12.2016 17:52
Assistance
Вавилонские войска во главе с Навуходоносором нападали на Иерусалим дважды, с разницей в несколько лет

Если Вы действительно так любите точность Библии без учета исследований историков, тогда должны были бы вычислить, что вавилоняне брали Иерусалим не 2, а 4 раза, и при этом грабили храм и уводили пленных.
1. 3-й год Иоакима (Дан.1:1-4, Пар.36:5, 4Цар.21:1);

2. 11-й год Иоакима (Пар.36:6-7);

3. В правление Иехонии (Пар.36:9-10, 4Цар.24:10-17);

4. В 11-й год Седекии после двухлетней осады.

Т.е. начало вавилонского плена для иудеев - не одномоментное событие, а процесс, растянувшийся на 18 лет. 
Иеремия 25:12 И будет: когда исполнится семьдесят лет, накажу царя Вавилонского и тот народ, говорит Господь, за их нечестие, и землю Халдейскую, и сделаю ее вечною пустынею.

Пророчество произнесено в 4 год Иоакима и 1 год Навуходоносора (примерно 605 год до н.э.). Иудея тогда уже была покорена Вавилону несмотря на то, что потом неоднократно восставала.

Assistance
Когда закончились «семьдесят лет»?

То же самое касается возвращения из плена. Это не одномоментное событие, а процесс, растянувшийся на годы. Первая партия - после указа Кира, потом - после указа Дария, затем по распоряжению Артаксеркса.

Захария 1:12 И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет?

Давайте вычислим, когда это видение было Захарии.

Захария 1:1 В восьмом месяце, во второй год Дария, было слово Господне к Захарии...

Т.е. примерно 521-520 г. до н.э. Если брать отсчет от 607 г. до н.э., прошло уже не 70, а почти 90 лет...

Еще через два года вновь было слово Господне к Захарии:

Захария 7:1 В четвертый год царя Дария было слово Господне к Захарии, в четвертый день девятого месяца...

Захария 7:5 скажи всему народу земли сей и священникам так: когда вы постились и плакали в пятом и седьмом месяце, притом уже семьдесят лет, для Меня ли вы постились? для Меня ли?

Только если верить "точной" хронологии Сторожевой башни, а не Библии, евреи тогда постились не 70 лет, а полные 90.
Сообщение отредактировал udal - 30.12.2016 17:53
Assistance
Зарегистрирован: 17.02.2016 Откуда: Украина Сообщения: 1480 Предупреждения: 1
04.01.2017 11:42
udal
Захария 1:1 В восьмом месяце, во второй год Дария, было слово Господне к Захарии...

Т.е. примерно 521-520 г. до н.э. Если брать отсчет от 607 г. до н.э., прошло уже не 70, а почти 90 лет...

Ездра 3:7—6:22
На второй год после возвращения из плена израильтяне закладывают основание храма Иеговы. При этом многие восклицают от радости, а старики, видевшие прежний дом, плачут. Враждебно настроенные соседние народы предлагают свою помощь в строительстве, говоря, что ищут того же Бога, но остаток иудеев решительно отказывается иметь с ними дело. Тогда противники начинают ослаблять руки иудеев и обескураживать их, чтобы помешать строительству. Это продолжается во все дни царствования Кира и до правления Дария. В конце концов, в 522 году до н. э. Артаксеркс (этим правителем мог быть Бардия или маг Гаумата) издает указ остановить строительные работы. Этот запрет снимают во «втором году царствования персидского царя Дария» (520 до н. э.), через 15 лет после того, как было заложено основание храма (Ездра 4:4—7, 24).
10 Иегова посылает своих пророков Аггея и Захарию, чтобы поднять дух Зоровавеля и Иисуса, в результате чего строительство возобновляется. Недоброжелатели опять обращаются с жалобой к царю, но иудеи с неослабным рвением продолжают строительство. Дарий I (Гистасп) находит официальный документ с указом Кира и велит оставить иудеев в покое. Он даже обязывает противников оказывать строящим содействие и предоставлять им необходимые материалы. Воодушевленные словами пророков Иеговы, строители заканчивают работу меньше чем за пять лет. Это происходит в месяце адаре, в шестом году царствования Дария, то есть ближе к весне 515 года до н. э. Всего строительство продолжалось около 20 лет (Ездра 6:14, 15).
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Основание храма было положено в 536 году до н. э., «во второй год по приходе [евреев]». Строительство остановилось в 522 году до н. э., во дни царя Артаксеркса. Работы возобновились в 520 году до н. э., во второй год правления царя Дария. Храм был завершен в шестой год его правления, или в 515 году до н. э.  Таким образом, восстановление храма длилось около 20 лет.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ездра 3:1—6 В седьмом месяце 537 года до н. э. (месяц тишри, соответствует сентябрю—октябрю) верные иудеи, которые возвратились на родную землю, принесли Иегове первую жертву. Вавилоняне захватили Иерусалим в пятом месяце (ав, соответствует июлю—августу) 607 года до н. э. и спустя два месяца окончательно его разрушили (4 Царств 25:8—17, 22—26). Как и было предсказано, 70-летнее запустение Иерусалима закончилось точно в назначенное время (Иеремия 25:11; 29:10).

Все, что предсказано в Библии, всегда исполняется.
Сообщение отредактировал Assistance - 10.01.2017 11:13

Страницы: <<123456789[10]

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua