Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера

Автор
Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
03.11.2014 21:29
Мало кто будет оспаривать библейский факт присутствия и действия в жизни христианина Святого Духа. Однако существуют различные мнения относительно момента, с которого Святой Дух входит в нее, или другими словами, когда Он начинает проживать в обращенном человеке. Распространено убеждение, согласно которому точкой получения дара Святого Духа, является момент обретения веры в Иисуса, как своего личного Спасителя. Обычно эта позиция обосновывается текстом из 10 главы книги Деяния, в которой описано обращение дома Корнилия, в соответствии с которым, вначале Корнилий и его домочадцы услышали слово Божье и уверовали, в результате этого на них сошел Святой Дух, и уже после этого они крестились. Такой порядок не считается исключительным, но естественным и преобладающим.

 Однако данная хронологическая последовательность нуждается в интерпретации, учитывающей некоторые особенности этого события, которые указывают на его уникальность. Эти особенности (с учетом других примеров обращения в веру) позволяют увидеть ошибочность приведенной выше позиции. Говоря иначе, пример обращения к Господу первых язычников не дает основания считать, что Дух Святой дается человеку в момент, когда он уверует. Внимательно проанализировав информацию, которую Бога дал нам в Новом Завете о событии в доме Корнилия, мы обнаружим указания на то, что этот случай был исключением, и для него были особые причины, а потому ссылка на Деян. 10 не может быть приемлемым аргументом как обоснование упомянутой выше позиции.
 Для начала отметим, что в книге Деяний описаны только два случая, когда Святой Дух был дан независимо от крещения, то есть до него. Кроме Корнилия независимо от крещения апостолы в день Пятидесятницы получили дар Святого Духа (Деян. 2). Оба случая исключают посредническое участие человека: никто не молился о крещении Духом, никто не возлагал руки для сошествия Духа, люди даже не подозревали о крещении Духом.
 Обращение Корнилия и его дома уникально также тем, что обе стороны имеют прямое повеление от Бога о контакте друг с другом. С одной стороны сотнику было дано небесное повеление найти Симона Петра и послушать, что он скажет, с другой апостолу Петру было давно позволение следовать к Корнилию. Мы не редко читаем о том, что Бог посылает Своих глашатаев кому-то передать весть, но данная ситуация уникальна.

 Кроме этого, сошествия Духа Святого в доме Корнилия уникально в глазах самих участников. Такое событие не случалось каждый день. Хотя со времени дня Пятидесятницы прошло достаточно много времени, Петр проводит параллель события того дня с происшедшим в доме Корнилия, и эти слова в его устах звучат, как аргумент вначале для его спутников (Деян. 10:47б), а затем и для критиков в Иерусалиме (Деян. 11:15). Заметим, что в обоих случаях этот аргумент оказался достаточным (Деян. 10:48; 11:18).
 Следующий аспект (один из ключевых) особенности ситуации в том, что Корнилий и его друзья, были язычниками. Отношение евреев к язычникам не требует много слов для описания, все знают, что оно было резко негативным. Петр об этом в мягкой форме говорит Корнилию: «И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником» (Деян. 10:28). Антагонизм между этими двумя группами людей был настолько глубок, что весть об обращении язычников осталась без внимания, и вместо радости христиане-евреи упрекали Петра в том, что он имел общение с язычниками: «Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие. И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его, говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними» (Деян. 11:1-3). Даже репутация Корнилия (Деян. 10:2,22) не терялась на фоне его национальности. Глубину данной проблемы подчеркивает тот факт, что даже Петр (несмотря на то, что он был одним из главных действующих лиц в реализации воссоединения евреев и язычников в одном Теле), после этих событий грешил тем, что снова возвращался к традиции избегания язычников (Гал. 2:11-13).

 Таким образом, становится понятно, что главная проблема для Божьего плана распространения Евангелия «до края земли» (Деян. 1:8) заключалась в предвзятом отношении евреев к язычникам. Даже в том, как развивались события в доме Корнилия, мы находим косвенные указания на существующее предубеждение. Одним из них является изумление спутников Петра при сошествии Духа Святого на язычников (10:45). Причиной их изумления был не способ проявления Духа, а объект. «И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников» (Деян. 10:45).
 Еще одним косвенным указанием на стойкое убеждение, что язычники не могут быть частью Божьего народа без ограничений и выполнения предварительных условий (например, обрезание), но на общих основаниях, есть слова Петра в 10:47, где присутствует мысль о возможном запрете на крещение. Причиной возможного запрета мог служить именно тот факт, что Корнилий не был иудеем. Получение Святого Духа язычниками было тем бесспорным аргументом в пользу принятия их Богом, который не мог опровергнуть никто. (Очевидно, что наличие в доме Корнилия группы иудеев помимо Петра не было случайностью. Петр отдельно упоминает об этом в своем рассказе христианам-евреям в Иерусалиме 11:12. Они были свидетелями данного события, что согласно Моисеевому Закону имело юридическую силу). То есть, Петр использует этот факт – сошествие Духа (что нашло проявление в говорении на языках) как доказательство, что и язычники могут (и должны) креститься водой. Это главная и достаточная посылка в рассказе христианам-евреям из Иерусалима. Рассказав историю события, Петр делает вывод: «Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?» (Деян. 11:17). Встает вопрос: в чем Петр или кто-то другой мог воспрепятствовать Богу? В целом идея Петра заключается в том, что никто не может препятствовать язычникам становиться христианами.

 Подводя итог сказанному выше, отметим:
Во-первых, событие в доме Корнилия было уникальным, не похожим на другие.
Во-вторых, главной причиной этой уникальности есть то, что Корнилий был из числа язычников, относительно которых у евреев было предубеждение, что они не могут входить в число Божьего народа на равных условиях с евреями.
 Таким образом, становится ясно, что крещение Святым Духом не было связано со спасением, но являлось знамением, подтверждающим, что язычники угодны Богу и должны быть приняты в семью Божью, а также подчеркивается важная роль крещения, как той границы, которая разделяет человека и Бога.
Бисли-Муррей: «Этот дар Духа без крещения должен рассматриваться как исключение, которое имело место благодаря божественному вмешательству в знаковом событии. Это показывает, что язычники могут быть приняты в Церковь посредством крещения, даже если они не удалили от себя нечистоту через обрезание и жертвоприношение».
Очевидно, что видение в Деян. 10:17 имело особое значение, скрытый смысл. Петр понял его позже: «…но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым… истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему» (Деян.10:28,34,35). Для того, чтобы Петр мог принять эту простую истину, Бог дал ему особое знамение. Для всех остальных таким знамением служило сошествие Духа Святого.

 Важно обратить внимание на Деян. 15 главу, где Петр снова вспоминает события в доме Корнилия. «По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! Вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали; и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам; и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их» (Деян. 15:7-9). О каком свидетельстве говорит апостол?»Дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго» Сошествие Святого Духа было этим знаком, подтверждением.
 Итак, в силу причин, изложенных ранее, обращение дома Корнилия не дает основания для вывода и возведения в правило, что Бог дает Святого Духа до крещения. Тот порядок, который установил Господь, связан с водным крещением, заповеданным Иисусом (Матф. 28:19,20). Его мы находим (целиком или фрагментарно) в многочисленных примерах обращения в книге Деяний. Впервые встречаемся с таким примером в Деян. 2 глава. Крещение апостолов Святым Духом снабдило их способностью (духовный дар) говорить иными (иностранными) языками, что привлекло внимание людей и стало для них знамением исполнившегося пророчества (Деян. 2:1-21). Многие слушатели уверовали, и задали вопрос о том, что им делать для спасения (Деян. 2:36). Из ответа Петра мы видим, что они должны были покаяться и принять водное крещение, в результате чего им был обещан дар Святого Духа. Из этих простых слов ясно, что крещение, являясь для кающегося грешника моментом заключения завета с Господом, становится той точкой, в которой Святой Дух входит в жизнь человека, Он становится печатью (Ефес. 1:13), а тело человека – храмом для Него (1 Кор. 6:19). То, что таков общий порядок для всех, подчеркивается последующими словами: «Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш» (Деян. 2:39).
 В случае с обращением дома Корнилия спасительная роль крещения видна также в том, что, во-первых, согласно сказанному ангел Божиим, Петр должен был сказать слова, «которыми спасешься ты и весь дом твой» (Деян. 11:14). Во-вторых, сказанное Петром включает в себя повеление креститься (Деян. 10:47,48). В этом смысле полезно заметить, что крещение, было единственным повелением в словах Петра.
Ошибочное представление о Божьем порядке дара Святого духа приводит неверное понимание роли и сути крещения. Тот факт, что целью крещения является прощение грехов, совершенно не противоречит оправданию верой по благодати. Никто, никогда и никоим образом не может заработать спасение. Единственная причина спасения находиться исключительно в Триедином Боге – Его любовь, благодать и милосердие. Средством получения дара спасения есть вера. Крещение же является моментом времени, в который вера обретает животворящую силу. Вера – средство прощения, крещение – точка, в которой это происходит.
Сообщение отредактировал Galukd - 03.11.2014 21:38
Понравилось: 

Комментарии:  

Страницы: <<123...1415[16]1718...343536>>
 Автор  Тема:
Юлия Н.
Зарегистрирован: 02.02.2014 Откуда: Украина Сообщения: 1506
10.12.2014 7:40
alexey957
В вас дух противления Его слову,
Вникай в СЕБЯ и в учение...  А какой во мне Дух мы с Господом сами разберёмся.
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
10.12.2014 18:45
Юлия Н.
Вникай в СЕБЯ и в учение..
Так и поступайте и только потом высказываете то что соответствует истине а не вашему пониманию.
Юлия Н.
Зарегистрирован: 02.02.2014 Откуда: Украина Сообщения: 1506
10.12.2014 19:34
alexey957
потом высказываете то что соответствует истине а не вашему пониманию.
Я имею право высказывать своё мнение,даже если оно неправильное.При этом,я его никому не навязываю и не утверждаю,что оно единственно правильное.А Вы просто,пожалуйста,не читайте мои посты,и,тем более не отвечайте на них.
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
10.12.2014 20:10
Юлия Н.
При этом,я его никому не навязываю и не утверждаю,что оно единственно правильное.
Если это так то чего вы так всполошились и не можете успокоиться? А как мне поступать и как реагировать на всякие лжеучения и ереси не людям решать.
Юлия Н.
Зарегистрирован: 02.02.2014 Откуда: Украина Сообщения: 1506
10.12.2014 20:44
alexey957
чего вы так всполошились и не можете успокоиться?
Я абсолютно спокойна.Но мне не приятны Ваши высказывания типа:"...в вас дух противления Его Слову",или"...вы всё совершенно не правильно понимаете...".Какая Вам разница как я понимаю?Человек спросил:кто считает себя спасённым?Я ответила за себя(имею таки право).Я не Вам отвечала.Почему Вы начали меня осуждать?Я не предлагаю Вам считать себя спасённым.Я не навязываю Вам своё понимание.Вы ещё не спасены? - Ваш выбор.Я же не говорю,что Вы не правы.Скорее всего правы.А я спасена кровью Христа.И Вы не убедите меня в обратном.Всё,что я Вас просила - вникать в СЕБЯ и учение,а не давать оценку моим суждениям.
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
12.12.2014 6:43
Galukd
 В случае с обращением дома Корнилия спасительная роль крещения
24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.
26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,
27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого.
(Евр.7:24-27)
Larysa
Зарегистрирован: 05.12.2014 Откуда: Украина Сообщения: 101
14.12.2014 1:35
Galukd
Когда Бог дает Святого Духа?

В тот момент, когда мы вверяем себя Христу, т. е. рождаемся свыше, Святой Дух поселяется в нас.

«В Нем (Иисусе Христе) и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,»   /К Ефесянам 1:13/
Понравилось: 
Larysa
Зарегистрирован: 05.12.2014 Откуда: Украина Сообщения: 101
14.12.2014 1:40
петро
Именно в крещении, как завершающем действии человеку прощаются грехи( Дея. 2:38).
Человеку прощаются грехи не "в крещении, как завершающем действии", а имено тогда, когда он принимает бесплатный дар спасения, т.е. рождается свыше.

Что происходит, когда человек рождается свыше? Прежде всего, человек осознает, что он грешник. Толь­ко Божий Дух Святой дает возможность понять это. Поняв это, человек признает перед Богом, что он грешен и нужда­ется в Спасителе. Он знает уже, что Бог отдал Сына Своего, Господа Иисуса Христа, Который умер за него грешника.  Когда человек просит Иисуса Христа стать его Спа­сителем и Господом, его грехи прощаются. В этот мо­мент он рождается свыше и становится дитём  Божьим. 

«А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,» /От Иоанна 1:12/

«Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его.» /1-е Иоанна 2:12/

 
А водное крещение служит видимым и публичным подтверждением того, что произошло внутри человека.
Понравилось: 
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
14.12.2014 9:21
Larysa
Человеку прощаются грехи не "в крещении, как завершающем действии", а имено тогда, когда он принимает бесплатный дар спасения, т.е. рождается свыше.

Larysa
А водное крещение служит видимым и публичным подтверждением того, что произошло внутри человека.

Смотря на религиозный мир я прихожу к выводу, что часто мы имеем определнное мнение по некоторым вопросам именно потому, что когда-то нас так научили. Я имею ввиду, что часто мы имеем такие убеждения, что если бы мы сами читали Библию, то никогда бы не пришли к некоторым взглядам, не научи нас кто-то когда-то. И потом в жизни нам, в силу разных причин, очень сложно отказаться от этих взглядов, которые мы когда-то приняли и считаем за истину. Более того, многие готовы с чистым сердцем умереть за них, но не готовы их пересмотреть.

Именно поэтому, я думаю, существует так много деноминаций, сект и течений в христианстве. Как из них найти истинную церковь? Только способность трезво мыслить, всегда допускать, что в своих убеждениях я могу ошибаться (могу находится в заблуждении), непредвзято исследовать другие точки зрения на этот вопрос - может помочь нам найти истину среди всего этого разнообразия вер и течений. Но самое главное - это жажда по истине. Жажда найти правду, чего бы это не стоило, и следовать ей. Иметь готовность ради истины отказаться от всего того, что я уже знаю, чему меня научили, выкинуть все то, что ложно, как бы дорого оно мне не было и как бы верно не казалось - привдет нас ко спасению. Без этого, увы, большинство людей погибнут в ложных учениях.

Именно для этого и существует данный форму - возможность услышать другие точки зрения, исследовать их, обсудить и найти истину. Часто очень не просто найти истину среди сотен разных учений, но это и не сложно, если внутри есть четкая цель - найти истину.

Если Вы хотите поразмышлять над этой темой (смысл крещения), то вот несколько вопросов для размышления:
1. Когда Павел был рожден свыше и когда ему были прощены грехи?
2. Что велит иудеям делать Петр, чтобы родиться свыше и получить прощение грехов в Диян 2:38?
3. В 1-е Петра 3:21, что делает крещение?
Но это отдельная тема: http://forum.kievchurch.org.ua/Christianity/Bible/8745.aspx

PS. Так же рекоменду ознакомиться в этой статьей (так 4 части).
Сообщение отредактировал Admin - 14.12.2014 09:36
Понравилось: 
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
14.12.2014 10:26
Admin
Смотря на религиозный мир я прихожу к выводу, что часто мы имеем определнное мнение по некоторым вопросам именно потому, что когда-то нас так научили. Я имею ввиду, что часто мы имеем такие убеждения, что если бы мы сами читали Библию, то никогда бы не пришли к некоторым взглядам, не научи нас кто-то когда-то.
Надеюсь брат,что все это вы и к себе лично относите
Admin
Если Вы хотите поразмышлять над этой темой (смысл крещения), то вот несколько вопросов для размышления:
1. Когда Павел был рожден свыше и когда ему были прощены грехи?
2. Что велит иудеям делать Петр, чтобы родиться свыше и получить прощение грехов в Диян 2:38?
Здесь важен исторический контекст - иудеи в то время пребывали в Ветхом завете с Богом и для перехода в Новый(особенно после отвержения Своего Царя и Мессии,о Котором все их пророки свидетельствовали)необходимо было видимое свидетельство своей веры.Тем более что в те времена у них такой обычай был для обращения язычников в иудейство - а здесь переход из иудейства в христианство
Сообщение отредактировал Ветвь - 14.12.2014 15:57
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
14.12.2014 13:48
Larysa
В этот мо­мент он рождается свыше и становится дитём  Божьим. 
А как вы можете такую теорию подтвердить Евангелием?
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
14.12.2014 21:37
Admin
Без этого, увы, большинство людей погибнут в ложных учениях.

Владимир, вы, мне кажется, не представляете какую страшную фразу вы написали. Это лозунг ВСЕХ тоталитарных сект !  - Кто не разделяет нашего учения - тот идет в ад. Я понимаю, что "ЦХ" считает, что вы-то точно познали Истину, будьте скромнее : может ошибаетесь именно ВЫ ? И тогда - вы же сами всеми силами (до скрежета зубов) держитесь за свои "штучки", не желая под страхом смерти расстаться с ними - тогда вы сами (вашими словами) "погибаете в ложном учении"...

Скажите мне, Владимир, неужели человека, который
- раскаялся в своей прежней жизни, поняв ее греховность;
- изменил свой образ жизни, сверив его с Писанием;
- начал проявлять ИСТИННУЮ любовь к ближнему своему (Матф.25:31-46) –
но понимает Библию НЕ ПО-ВАШЕМУ, вы готовы объявить «погибающим в ложном учении» ?

 Разве вы не знаете, что 95% христиан вообще не вникают в тонкости доктринальных учений других общин, да часто и свой собственной.
Неужели, по-вашему, спасутся только профессора богословия, которые потратили годы своей жизни на сравнительный анализ разных (а их сотни) способов систематизации библейских фактов ?
А как же быть тем, кто просто подал стакан воды жаждущему и согрел замерзающего ?
Понравилось: 
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
15.12.2014 10:18
kibotos
Кто не разделяет нашего учения - тот идет в ад
Я бы сказал так, кто не разделяет истинного учения и пребывает во лжеучении - тот идет в ад.

kibotos
Истину, будьте скромнее : может ошибаетесь именно ВЫ
Можем. Надо брать Библию и сравнивать нашу веру с ней. И так с каждыым течением, только так можно найти истинну.

kibotos
но понимает Библию НЕ ПО-ВАШЕМУ, вы готовы объявить «погибающим в ложном учении»
Я бы перефразировал так: "но не стал христианином согласно Библейского образца, не следует истинному учению, но учению ложному, вы готовы объявить «погибающим в ложном учении»". Да, именно так. Ведь если человек, следуя ложному учению, может спастись, тогда получается что ложное учение - оно тоже спасает и имеют силу Христа. Что само по себе абсурд. Согласны?

kibotos
Разве вы не знаете, что 95% христиан вообще не вникают в тонкости доктринальных учений других общин, да часто и свой собственной.

В этом то и проблема. Реально, истина одна - Вы согласны?
Тогда все те раздедения и разные учения, которые мы видим в религиозном мире - не что иное, как разного рода лжеучения. А если так, последовавший за ними - погибнет. Если христиан не находит времени на изучение Писания, ему это не интересно и не важно, он не хочет вникать в учение Христа и понять, где же истинное учение - то большая вероятность того, что он погибнет во лжеучении, следуя учениям заповедям человеческим.

Пример из Писания?
От Матфея 7:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
От Матфея 7:23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.


На подумать: Что означает слово "многие"? Что означает слово "никогда"?

kibotos
Неужели, по-вашему, спасутся только профессора богословия, которые потратили годы своей жизни на сравнительный анализ разных (а их сотни) способов систематизации библейских фактов ?
У нас в общине нет профессоров, но даже обычные пенсионеры, студенты, слесари, уборщики, программисты, строители и директора - постоянно изучают Писание и стараются понять истину, чтобы следовать ей в своей жизни. И нам для этого не надо быть профессорами, ибо учение Христа просто и открыто для каждого.

kibotos
А как же быть тем, кто просто подал стакан воды жаждущему и согрел замерзающего ?
Если бы этого было достаточно, зачем нам тогда вообще жертва Христа? Тогда добрым, искренним, честным, жертвенным и сострадательным людям она не просто не нужна.

Да, спасение и вера - дело серьезное. Не об этом ли сказал Иисус?
От Матфея 11:12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,

От Луки 13:23 Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им:
От Луки 13:24 подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут.


И не об этом ли предупреждал Иисус нас?
От Матфея 7:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
От Матфея 7:23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.


Соответстнно когда Бог дает Святого Духа? В тот момент, когда человек обликается во Христа, становится спасенным, совоскресает со Христом, омывает свои грехи. С этого момента человек получает Святого Духа (не путать с чудесными проявлениями Святого Духа) и с этого момента получает спасение.

PS. Кто хочет поговорить или подумать о крещении и его смысле, это сюда.
Сообщение отредактировал Admin - 15.12.2014 10:44
Понравилось: 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
15.12.2014 21:48
Дмитрий, приветствую!
Приношу извинения за столь длительный перерыв, обстоятельства сложились таким образом, что долго не заходил на форум.

kibotos
2 – ошибка герменевтическая, подмена аллегории (младенец – непонимающий, несмышленый, слабый) аналогией (как у людей : младенец, значит родился), а в контексте – только рождение от Духа, следовательно (по вашей логике) он от Духа и родился. Учитывая же слова Иисуса о принятии Силы при рождении от Духа получается, что сначала человек является «младенцем» (аллегория о не знающем Истину, слабом), потом рождается от Духа (получает СИЛУ) и становиться мужем совершенным : «познаете Истину и Истина сделает вас свободными».

1) Кажется, я уже говорил, что параллель не моя, и когда в Новом Завете упоминаются христиане "младенцы", то именно это имеется ввиду - духовная слабость, незрелость (1 Кор. 3:1; Ефес. 4:14; Ефр. 5:13). Обратитие внимание, здесь речь идет о тех, кто ВО Христе (а значит, имеют ВСЕ духовные благословения, в том числе и Ефес. 1:13,14). Если это не так, тогдла есть смысл говорить о, как минимум, двух группах христиан - возрожденных и не возрожденных.
2) Сама терминология ("младенцы во Христе"), используемая авторами Нового Завета, подразумевает необходимость рождения. В противном случае этот образ теряет всяческий смысл.
3) Учитывать слова Иисуса также нужно в свете того факта, что духовная зрелость является процессом, причем беспрерывным, финалом которого есть Небеса. Иисус не сказал, что когда примут силу, станут совершенными сразу. Ефес. 1 глава - получатели письма имеют определенные характеристики (стихи 3-14), но при этом им нужен был рост и преображение в мужа совершенного (4:11-16).
По этим причинам не могу согласиться с Вашим утверждением о герменевтической ошибке.

kibotos
1. Какая разница между «саркикос» (не путать с «саркинос») и «пневматикос» ?
2. Как «саркикос» становиться «пневматикос» ?
3. Как плотской может стать духовным, если не через рождение от Духа ?
А потом мы поговорим про начало послания, гл.12, и 2Кор.1:22

Дмитрий, я не могу похвастаться своими лингвистическими  способностями, поэтому попрошу Вас переформулироовать вопросы в первых двух пунктах. Могу догадываться, что Вы имеете ввиду, но не хотелось бы говорить на разных языках.
Что касается ответа на вопрос 3,  то он таков: никак. Но, опять же, момент рождения свыше не есть константа, а величина изменяемая. Иллюстрация: кукуруза созревает за три месяца, ананас - за 9.

kibotos
Вопрос : почему Вас это не заставляет задуматься, что не все так «просто и логично».
Потому что на данный момент те ответы, которые у меня есть, именно так и освещают этот вопрос, просто и логично. Но я не хочу говорить здесь о 1 Иоанна. 

kibotos
И почему вы отбрасываете эту (как вы говорите) призму – вам не нравиться этот отрывок ? Он рушит ваши «доктрины» ? Вот из-за этого и появляются разные деноминации, когда люди выискивают «удобные» отрывки, а про «неудобные» стараются не вспоминать, жалея  что они вообще есть в Писании…

1) Мне нравятся все отрывки.
2) Он не рушит мои "доктрины"
3) Потому что принятие Вашей точки зрения требует отбросить простые принципы толкования Писаний. Знаете, это когда трудно принять "научные" пояснения чудес потому, что эти пояснения во много раз невероятнее самих чудес.
Но этот вопрос здесь обсуждать не вижу необходимости.
4) Насчет деноминаций: в целом, конечно, Вы правы. А если говорить по данному вопросу, то читайте выше.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
15.12.2014 22:10
kibotos
Galukd
Возвращаюсь к своей просьбе показать, что ошибочного в посылках. Если верны посылки, то верен и вывод (не всегда конечно).
В данном случае, я использовал косвенное доказательство «от противного», то есть если вывод противоречит Истине, то и посылки ложные. Ваши посылки : человек рождается от Духа в момент водного крещения, вывод : после водного крещения он становиться «младенцем». Это ложный вывод, так как после рождения Свыше (от Духа) человек получает СИЛЫ и становиться способным проповедовать «до края земли» (или как Павел, не советуясь с «плотью и кровью» после путешествия в Аравию стал смело учить в Дамаске) – я не замечаю, чтоб Павел стал младенцем в вере после рождения от Духа. Итак, если вывод ложный, значит и посылка о том, что человек рождается от Духа исключительно в момент водного крещения – ложная.

Нормальный подход. Но
1) не всегда ошибочность вывода связана с ошибочными посылками, существуют разного рода логические ошибки.
2) Если в обсуждении оценка дискурсанта  №1 об ошибочности мнения дискурсанта №2 базируется на его личном мнении, то это еще не означает, что именно его вывод верен, а оппонента - ошибочен.
3) Если посылки верны на 100%, то и вывод верен на 100%. В данном случае  свои посылки (уверовавший и расскаявийся грешник рождается во время крещения)  я могу обосновать: а) Писанием (указать места, где об этом говорится) б) отсутствием корректных доказательств обратного.
4) Ваше пояснение ложности вывода опять не учитывает а) необходимости духовного роста б) кроме Павла были и другие христиане, которые родились, но и от веры отходили, и имели многие слабости (Павел был кукурузой, а некоторые были ананасами). 

kibotos
Galukd
kibotos
Значит человек НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО получает Святой Дух именно в момент водного крещения.
Однозначно, например, у него нет веры или он не покаялся (мотивация у него не верная).
Ну вы же противоречите сами себе, Дмитрий. Вот же вы сами и привели пример того, как в церкви оказываются люди, прошедшие водное крещение и не имеющие Духа, не рожденные от Духа ! Вы, наверное сами не поняли, что написали …

Помилуйте, Дмитрий, разве Вы не читали о том, что я утверждал не один раз: крещение без веры и покаяния - пшик, пустой обряд, который ни к чему (хорошему) не приводит. Суть как раз в том и состоит, что вера срабатывает именно в момент крещения (при условии, что человек покаялся). Если нет веоы и покаяния, то о каком рождении может идти речь?!
Мне кажется теперь, что Вы воспринимаете всех, принявших крещение, христианами, но некоторые из них, не рождены свыше. Иначе мне трудно понять Ваши слова. Я так не думаю. Фиктивный брак лишь имеет вид брака, но по сути таковым не является. Также и с рождением.  Человек может устами произнести свидетельство о своей вере и туверждать о покаянии, может быть погружен в воде, и даже называть себя христианином, но при этом он не является ни духовно зрелым, ни младенцем во Христе.

Страницы: <<123...1415[16]1718...343536>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua