Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера

Автор
Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
03.11.2014 21:29
Мало кто будет оспаривать библейский факт присутствия и действия в жизни христианина Святого Духа. Однако существуют различные мнения относительно момента, с которого Святой Дух входит в нее, или другими словами, когда Он начинает проживать в обращенном человеке. Распространено убеждение, согласно которому точкой получения дара Святого Духа, является момент обретения веры в Иисуса, как своего личного Спасителя. Обычно эта позиция обосновывается текстом из 10 главы книги Деяния, в которой описано обращение дома Корнилия, в соответствии с которым, вначале Корнилий и его домочадцы услышали слово Божье и уверовали, в результате этого на них сошел Святой Дух, и уже после этого они крестились. Такой порядок не считается исключительным, но естественным и преобладающим.

 Однако данная хронологическая последовательность нуждается в интерпретации, учитывающей некоторые особенности этого события, которые указывают на его уникальность. Эти особенности (с учетом других примеров обращения в веру) позволяют увидеть ошибочность приведенной выше позиции. Говоря иначе, пример обращения к Господу первых язычников не дает основания считать, что Дух Святой дается человеку в момент, когда он уверует. Внимательно проанализировав информацию, которую Бога дал нам в Новом Завете о событии в доме Корнилия, мы обнаружим указания на то, что этот случай был исключением, и для него были особые причины, а потому ссылка на Деян. 10 не может быть приемлемым аргументом как обоснование упомянутой выше позиции.
 Для начала отметим, что в книге Деяний описаны только два случая, когда Святой Дух был дан независимо от крещения, то есть до него. Кроме Корнилия независимо от крещения апостолы в день Пятидесятницы получили дар Святого Духа (Деян. 2). Оба случая исключают посредническое участие человека: никто не молился о крещении Духом, никто не возлагал руки для сошествия Духа, люди даже не подозревали о крещении Духом.
 Обращение Корнилия и его дома уникально также тем, что обе стороны имеют прямое повеление от Бога о контакте друг с другом. С одной стороны сотнику было дано небесное повеление найти Симона Петра и послушать, что он скажет, с другой апостолу Петру было давно позволение следовать к Корнилию. Мы не редко читаем о том, что Бог посылает Своих глашатаев кому-то передать весть, но данная ситуация уникальна.

 Кроме этого, сошествия Духа Святого в доме Корнилия уникально в глазах самих участников. Такое событие не случалось каждый день. Хотя со времени дня Пятидесятницы прошло достаточно много времени, Петр проводит параллель события того дня с происшедшим в доме Корнилия, и эти слова в его устах звучат, как аргумент вначале для его спутников (Деян. 10:47б), а затем и для критиков в Иерусалиме (Деян. 11:15). Заметим, что в обоих случаях этот аргумент оказался достаточным (Деян. 10:48; 11:18).
 Следующий аспект (один из ключевых) особенности ситуации в том, что Корнилий и его друзья, были язычниками. Отношение евреев к язычникам не требует много слов для описания, все знают, что оно было резко негативным. Петр об этом в мягкой форме говорит Корнилию: «И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником» (Деян. 10:28). Антагонизм между этими двумя группами людей был настолько глубок, что весть об обращении язычников осталась без внимания, и вместо радости христиане-евреи упрекали Петра в том, что он имел общение с язычниками: «Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие. И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его, говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними» (Деян. 11:1-3). Даже репутация Корнилия (Деян. 10:2,22) не терялась на фоне его национальности. Глубину данной проблемы подчеркивает тот факт, что даже Петр (несмотря на то, что он был одним из главных действующих лиц в реализации воссоединения евреев и язычников в одном Теле), после этих событий грешил тем, что снова возвращался к традиции избегания язычников (Гал. 2:11-13).

 Таким образом, становится понятно, что главная проблема для Божьего плана распространения Евангелия «до края земли» (Деян. 1:8) заключалась в предвзятом отношении евреев к язычникам. Даже в том, как развивались события в доме Корнилия, мы находим косвенные указания на существующее предубеждение. Одним из них является изумление спутников Петра при сошествии Духа Святого на язычников (10:45). Причиной их изумления был не способ проявления Духа, а объект. «И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников» (Деян. 10:45).
 Еще одним косвенным указанием на стойкое убеждение, что язычники не могут быть частью Божьего народа без ограничений и выполнения предварительных условий (например, обрезание), но на общих основаниях, есть слова Петра в 10:47, где присутствует мысль о возможном запрете на крещение. Причиной возможного запрета мог служить именно тот факт, что Корнилий не был иудеем. Получение Святого Духа язычниками было тем бесспорным аргументом в пользу принятия их Богом, который не мог опровергнуть никто. (Очевидно, что наличие в доме Корнилия группы иудеев помимо Петра не было случайностью. Петр отдельно упоминает об этом в своем рассказе христианам-евреям в Иерусалиме 11:12. Они были свидетелями данного события, что согласно Моисеевому Закону имело юридическую силу). То есть, Петр использует этот факт – сошествие Духа (что нашло проявление в говорении на языках) как доказательство, что и язычники могут (и должны) креститься водой. Это главная и достаточная посылка в рассказе христианам-евреям из Иерусалима. Рассказав историю события, Петр делает вывод: «Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?» (Деян. 11:17). Встает вопрос: в чем Петр или кто-то другой мог воспрепятствовать Богу? В целом идея Петра заключается в том, что никто не может препятствовать язычникам становиться христианами.

 Подводя итог сказанному выше, отметим:
Во-первых, событие в доме Корнилия было уникальным, не похожим на другие.
Во-вторых, главной причиной этой уникальности есть то, что Корнилий был из числа язычников, относительно которых у евреев было предубеждение, что они не могут входить в число Божьего народа на равных условиях с евреями.
 Таким образом, становится ясно, что крещение Святым Духом не было связано со спасением, но являлось знамением, подтверждающим, что язычники угодны Богу и должны быть приняты в семью Божью, а также подчеркивается важная роль крещения, как той границы, которая разделяет человека и Бога.
Бисли-Муррей: «Этот дар Духа без крещения должен рассматриваться как исключение, которое имело место благодаря божественному вмешательству в знаковом событии. Это показывает, что язычники могут быть приняты в Церковь посредством крещения, даже если они не удалили от себя нечистоту через обрезание и жертвоприношение».
Очевидно, что видение в Деян. 10:17 имело особое значение, скрытый смысл. Петр понял его позже: «…но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым… истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему» (Деян.10:28,34,35). Для того, чтобы Петр мог принять эту простую истину, Бог дал ему особое знамение. Для всех остальных таким знамением служило сошествие Духа Святого.

 Важно обратить внимание на Деян. 15 главу, где Петр снова вспоминает события в доме Корнилия. «По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! Вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали; и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам; и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их» (Деян. 15:7-9). О каком свидетельстве говорит апостол?»Дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго» Сошествие Святого Духа было этим знаком, подтверждением.
 Итак, в силу причин, изложенных ранее, обращение дома Корнилия не дает основания для вывода и возведения в правило, что Бог дает Святого Духа до крещения. Тот порядок, который установил Господь, связан с водным крещением, заповеданным Иисусом (Матф. 28:19,20). Его мы находим (целиком или фрагментарно) в многочисленных примерах обращения в книге Деяний. Впервые встречаемся с таким примером в Деян. 2 глава. Крещение апостолов Святым Духом снабдило их способностью (духовный дар) говорить иными (иностранными) языками, что привлекло внимание людей и стало для них знамением исполнившегося пророчества (Деян. 2:1-21). Многие слушатели уверовали, и задали вопрос о том, что им делать для спасения (Деян. 2:36). Из ответа Петра мы видим, что они должны были покаяться и принять водное крещение, в результате чего им был обещан дар Святого Духа. Из этих простых слов ясно, что крещение, являясь для кающегося грешника моментом заключения завета с Господом, становится той точкой, в которой Святой Дух входит в жизнь человека, Он становится печатью (Ефес. 1:13), а тело человека – храмом для Него (1 Кор. 6:19). То, что таков общий порядок для всех, подчеркивается последующими словами: «Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш» (Деян. 2:39).
 В случае с обращением дома Корнилия спасительная роль крещения видна также в том, что, во-первых, согласно сказанному ангел Божиим, Петр должен был сказать слова, «которыми спасешься ты и весь дом твой» (Деян. 11:14). Во-вторых, сказанное Петром включает в себя повеление креститься (Деян. 10:47,48). В этом смысле полезно заметить, что крещение, было единственным повелением в словах Петра.
Ошибочное представление о Божьем порядке дара Святого духа приводит неверное понимание роли и сути крещения. Тот факт, что целью крещения является прощение грехов, совершенно не противоречит оправданию верой по благодати. Никто, никогда и никоим образом не может заработать спасение. Единственная причина спасения находиться исключительно в Триедином Боге – Его любовь, благодать и милосердие. Средством получения дара спасения есть вера. Крещение же является моментом времени, в который вера обретает животворящую силу. Вера – средство прощения, крещение – точка, в которой это происходит.
Сообщение отредактировал Galukd - 03.11.2014 21:38
Понравилось: 

Комментарии:  

Страницы: <<1[2]34...343536>>
 Автор  Тема:
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
07.11.2014 19:51
петр
Это по вашем получается, что слова из Библии "покайтесь и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов и получите дар Святого Духа"  - "ложным исходным предположением"? Или я неправильно понял?

Вы поняли неправильно.
Ложным исходным предположением в вашей трактовке Писания является исключительная ОДНОВРЕМЕННОСТЬ водного крещения и крещения Духом. Так как из этого делается ЛОЖНЫЙ вывод о том (как указано было в посте Дмитрия), что человек ПОСЛЕ крещения (получив Дух) является младенцем со слабой верой : "Полагаю, Вы здесь скорее говорите о неком более высоком уровне веры. Человек в самом начале духовного пути есть младенец, и его вера еще не такая, какой она будет через некоторое время, если будет возрастать." (Дмитрий).
Тогда как в Писании Младенец (непиос - несмышленый, неразумный, слабый) указывает на тех, кто не войдет в царствие, так как остаются плотскими (не духовными).
После же крещения Духом человек как раз становиться СИЛЬНЫМ, чтоб проповедовать "до края земли" : "Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. ... вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли." (Деян.1:5-8).
Следовательно апостолы ДО крещения Духом были слабые, несмышленые, неразумные - непиос (младенцы), а ПОСЛЕ принятия Духа Святого, стали сильны проповедовать аж до края земли.
А у вас получается, что после крещения Духом человек продолжает оставаться слабым и неразумным - младенцем. Вот в этом и противоречие. А если вывод ложный, то и исходное предположение об "ОДНОВРЕМЕННОСТИ" - тоже ложное. Значит НЕ ВСЕГДА крещение водой сопровождается и крещением Духом, так как (в этом вы правы) чаще всего после водного крещения в наших церквях человек ПРОДОЛЖАЕТ оставаться неразумным, несмышленым, слабым (непиос-младенец), а значит он не крещен Духом !
(Бывает и наоборот - еще до крещения в церкви человек уже "разумный, смышленый, сильный" и остается только завершить его приобщение в церковь через водное крещение...)

По поводу вашей цитаты (Деян.2:38). В нем противоречия нет. Есть неточность в вашем толковании. Дело в том, что глаголы "покайтесь" и "креститесь" стоят в настоящем времени, а глагол "получите" стоит в форме БУДУЩЕГО времени. Таким образом, мысль об ОДНОВРЕМЕННОСТИ покаяния, крещения И получения Духа, мягко говоря, не соответствует смыслу фразы (не говоря уже о контексте, раскрытого выше мной и, ранее, другими пользователями). Если не заниматься эйзегетикой, то контекст фразы примерно такой : вы каетесь и креститесь, а потом, в будущем (ближайшем или нет), получите Святого Духа.

Но обращаю ваше внимание еще раз на смысл крещения Духом : ПОЛУЧИТЬ СИЛУ, а не продолжать оставаться слабым, неразумным... - это должен быть КАЧЕСТВЕННЫЙ скачек : "примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый".
С любовью, Дмитрий.
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
07.11.2014 20:49
Мишель
В дальнейшей жизни мы можем отказаться от спасения или просто его потерять. Ведь Бог дал нам свободную волю.
Отказаться от спасения? Это значит что мы еще просто не познали в нем нужды по настоящему.Спасение ищет тот,кто в  полном тупике и он уже просто не может жить по старому.Тот кто пережил спасающую милость Бога и  на самом деле узнал себя(свою полную негодность) - такой человек себе не доверяет и просит Господа,чтобы когда у него прийдет настроение отступления,то Бог  не слушал его и вел дальше и если надо,то и строго.
От Матфея 16:24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
От Матфея 16:25 ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;
От Луки 14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
07.11.2014 21:14
Ветвь
такой человек ... просит Господа,чтобы когда у него прийдет настроение отступления,то Бог  не слушал его и вел дальше и если надо,то и строго.
петро
Зарегистрирован: 22.06.2012 Откуда: Украина Сообщения: 1331
09.11.2014 17:43
kibotos
После же крещения Духом человек как раз становиться СИЛЬНЫМ, чтоб проповедовать "до края земли" : "Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. ... вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли." (Деян.1:5-8).
Следовательно апостолы ДО крещения Духом были слабые, несмышленые, неразумные - непиос (младенцы), а ПОСЛЕ принятия Духа Святого, стали сильны проповедовать аж до края земли.
Эти слова были сказаны апостолам, которые получили в полной мере дар Святого Духа в день Пятидесятницы. Они тоже оставались людьми и могли ошибаться. А вот христиане Коринфа, Галатии - быв уже спасенными много делали не так. Незря же писание говорит : "О, несмысленные Галаты". Это спасенные христиане стали несмысленными. Почему? потому что были еще младенцы во Христе. А Коринфянам апостол Павел говорит: "и я не мог говорить с вами, братья, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе". Эти христиане тоже были спасенными, но вот сильными их назвать нельзя. Им, как и многим из нас еще расти и расти. А возьмите пример крещения эфиоплянина(Дея.8:39).Евнух после выхода из вод крещения сразу же получил дар Духа Святого. Значит ли это, что он уже стал сильным? Не думаю. Но он был спасен и ему еще предстояло возрастать и возрастать. 1 Фес 5:19 говорит: "Духа не угашайте" . Эти слова звучат для любого христианина. Так что после крещения и получения дара Духа Святого мы остаемся людьми со свободной волей. Мы должны возрастать во Христе, в вере, но могут быть и падения.
Сообщение отредактировал петро - 09.11.2014 20:50
Понравилось: 
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
09.11.2014 21:40
Прочитал ваш пост и заплакал...
... огрубело сердце людей и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их...

петро
Евнух после выхода из вод крещения сразу же получил дар Духа Святого. Значит ли это, что он уже стал сильным? Не думаю.
Петр, вы основываете свою теологию по принципу : "я так думаю" ... а как что до того, что написано в Писании ?

1. Как вы понимаете слова : "младенец не сведущь (неопытный, необразованный, несведущий, не испытавший, незнакомый) в слове правды" - "познаете истину и истина сделает вас свободными".

2. Какая разница между плотским и духовным ?

3. "дабы мы не были более младенцами, колеблющимися" – «Мы же не из колеблющихся на погибель»

Честно говоря, при всем моем уважении к вам как к человеку, я практически не жду от вас внятного и здравого ответа … (не по принципу – « я так думаю» )… Вы попали в ловушку «времени», так как не можете даже попытаться помыслить ВНЕ принятой от людей теологии.

Как вы не видите, что многие люди в церквях первого века НЕ БЫЛИ СПАСЕНЫ ?
Для Павла это не было секретом, ибо он прямо писал, что они так и НЕ СТАЛИ ДУХОВНЫМИ (не родились от Духа ! ), а продолжают остаются плотскими, колеблющимися на погибель, непознавшими Истину, Правду - несвободными !

P.S. Я так понял, что тот факт, что после крещения Духом апостолы стали сильными, именно по причине принятия Духа, вас уже не интересует ...
Кстати, хочу вас вернуть в реальность - в этом отрывке говориться именно о КРЕЩЕНИИ ДУХОМ, а не о том, что они "получили в полной мере дар Святого Духа", как интерпретируют этот отрывок те, кто предпочитают оставаться с закрытыми глазами и заткнутыми ушами...

     "ВЫ ПРИМЕТЕ СИЛУ, КОГДА СОЙДЕТ НА ВАС ДУХ СВЯТОЙ"
петр
Зарегистрирован: 16.04.2011 Откуда: Украина Сообщения: 613
10.11.2014 8:45
kibotos
Прочитал ваш пост и заплакал...
Дмитрий, мне тоже очень жаль, но у нас разное понимание. Кто-то не дорос, кто-то перерос. Но мы верующие люди, мы христиане. Бог не дал нам точных инструкций но Он сказал:"Ищите и найдете". У каждого из нас есть другой важный путь - возрастать в любви. И если по писанию и будут непонимания, то по этому "превосходнейшему" пути идти проще. Там меньше непонимания. 
kibotos
Честно говоря, при всем моем уважении к вам как к человеку, я практически не жду от вас внятного и здравого ответа … (не по принципу – « я так думаю» )… Вы попали в ловушку «времени», так как не можете даже попытаться помыслить ВНЕ принятой от людей теологии.
Кто-то из нас точно в ловушке. Но тем не менее, мне приятно с вами общаться. У вас есть свое видение, у меня свое. Будем искать истину . Храни Господь.
kibotos
Я так понял, что тот факт, что после крещения Духом апостолы стали сильными, именно по причине принятия Духа, вас уже не интересует ...
Они то стали сильными, но притом остались людьми. И тот же Петр поступил опрометчиво, когда прятался от своих, кушая с язычниками.
kibotos
"ВЫ ПРИМЕТЕ СИЛУ, КОГДА СОЙДЕТ НА ВАС ДУХ СВЯТОЙ"
Кому сказаны эти слова? АПОСТОЛАМ. Это апостолы приняли силу. Это Они начали употреблять эту силу, неся истину в мир, делая чудеса, исцеляя, воскрешая из мертвых. Это они могли передавать эту силу и другим путем возложения рук. И Филипп таким образом получил эту силу, но уже передать ее не мог. Но вот проходит период несения слова Божьего, сформирован Новый Завет и уже апостолу Павлу Бог говорит: "Твоя сила в слабости". Апостолу, который получил всю силу Духа Святого для несения истины, который сделал много чудес, - Бог говорит: "ТВОЯ СИЛА В СЛАБОСТИ". Что произошло? Да все очень просто. Богу не нужно торжественное шествие христианства в силе чудес. Богу нужна вера, принимаемая людьми в слабости. Именно в слабости христиане сильные. Именно в слабости "те, кого весь мир недостоин". Дмитрий, никакой ваш ответ не поменяет у меня хорошего мнения о вас. Благодарю. Храни Господь .  
Сообщение отредактировал петр - 10.11.2014 08:47
Понравилось: 
Юлия Н.
Зарегистрирован: 02.02.2014 Откуда: Украина Сообщения: 1506
10.11.2014 11:38
петр
Богу не нужно торжественное шествие христианства в силе чудес. Богу нужна вера, принимаемая людьми в слабости. Именно в слабости христиане сильные.
Извините,что вмешиваюсь,но мне кажется,что христиане ещё очень могут быть сильные в ЛЮБВИ.Господь не проявляет Себя сейчас поголовно через христиан в силе чудотворения,воскрешения,чудесного исцеления и т.д.Но дал нам неограниченную возможность привлекать людей ко Христу через ЛЮБОВЬ,живущую в нас(по-крайней мере,так должно быть).Не так уж много ,на самом деле,слепых,нуждающихся в прозрении,парализованных,калек,нуждающихся в чуде...Я имею в виду,по-сравнению с той массой одиноких людей в современном мире,очень нуждающихся в поддержке,понимании,семье,ЛЮБВИ.Это же мы можем дать!Это же и есть Христос.Люди нуждаются во Христе,а не в чудесах.Кто познал любовь Христову,кто нашёл в церкви для себя утешение,любовь и семью,тот уже никогда не откажется от этого,даже если до конца дней будет оставаться в инвалидном кресле и не увидит на своём веку ни одного чуда.Хотя,сказано,что в последние дни будет сильное излияние Духа и чудесные проявления Его через верующих,и это уже происходит по местам(просто мы не можем знать всего,что творит Бог на всей Земле),но мне кажется,что наша главная сила - в любви.
Понравилось: 
петр
Зарегистрирован: 16.04.2011 Откуда: Украина Сообщения: 613
10.11.2014 14:58
Юлия Н.
наша главная сила - в любви.
Спасибо за такое прекрасное добавление к моему посту.
Понравилось: 
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
10.11.2014 18:29
Galukd
Корнилий и его домочадцы услышали слово Божье и уверовали, в результате этого на них сошел Святой Дух, и уже после этого они крестились. 
Какие странные слова! Внимательней читайте написанное" благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу."
(Деян.10:2) он был верующий и как Апостол пишет  по вере запечатлены Святым Духом " В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,"
(Еф.1:13)А не уверовал от слов Петра.От слов Петра он и все присутствующие получили спасение, и как Апостол пишет " чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его,
 и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых,
 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его,"
(Еф.1:17-19) Вот это и произошло в доме Корнилия, как в прочем и во всех свидетельствах о крещении Духом Святым.И  кто исследовал знают что Бог крестит Духом Святым как до водного крещения так и после или во время.
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
10.11.2014 19:28
петр
Дмитрий, никакой ваш ответ не поменяет у меня хорошего мнения о вас.
Воспользуюсь вашей индульгенцией, не обессудьте.
петр
Но мы верующие люди, мы христиане.
Вы вкладывали немного другой смысл в эти слова, но я увидел важный аспект, которым хочу поделиться: "мы верующие люди, христиане" - к счастью (или к сожалению), по крайней мере вы точно, не просто верующий человек, христианин - вы пастор. И от вас (кто бы, что не говорил, в том числе и на этом форуме) в очень большой степени зависит правильное понимание Писания и ДОРОГА ко спасению «простых» верующих… Кому больше дано, с того больше и спроситься.
И если вы учите, что христианин МОЖЕТ согрешить произвольно (то есть отдавать себе отчет, что делаемое – грех и продолжать это делать, тем более планировать это наперед), ибо человек слаб – В ЭТОЙ ЛИ НЕМОЩИ ПРОЯВЛЯЕТСЯ СИЛА БОЖИЯ ???!! (ваш ответ на этот вопрос) – а потом обязательно надо покаяться, ибо мы, якобы, ненавидим грех, то мне жаль ваших подопечных, так наученных вами, так как их конец – гиена, если, конечно они не отрекутся от вашего учения… Или они будут НЕ ТАКИМИ, какими вы им РАЗРЕШАЕТЕ быть, то есть они НЕ БУДУТ грешить произвольно (вопреки вашему дозволению), так как Святой Дух в них и поэтому они НЕ СМОГУТ грешить… В любом случае ваши старания по их спасению будут тщетны : или они спасутся ВОПРЕКИ вашему учению, или они погибнут, не желая противостать сатане, чтоб тот убежал от них и больше НЕ КАСАЛСЯ, ибо по вашему учению они и так спасены, хоть и произвольный грех допустим в их жизни.
.. но – это отступление…

Вы не ответили на три моих вопроса, противопоставляющих спасенных и неспасенных.

петр
Кому сказаны эти слова? АПОСТОЛАМ. Это апостолы приняли силу.
Вам аппелирует ваш тезка (апостол) : «мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим: это есть предреченное пророком Иоилем: И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть [а не на только апостолов], и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.» Как видите, Петр не говорил, как утверждаете вы, что это излилось ТОЛЬКО на нас, он цитировал пророка, говоря о всякой плоти (сынов, дочерей, юношей и старцев).

И почему вы все время путаетесь в терминологии ? Это какой-то комплекс некоторых церквей !
Речь в данном месте идет о крещении Духом, а не о приобретении Даров Духа ! Да, дары проявились, но это лишь СЛЕДСТВИЕ рождения свыше (кстати, и не только – и язычникам был дар пророческий).  Я лично, вообще никогда не вступал в дискуссию по поводу Даров Духа (говорения ли, чудеса и знамения ли, исцеления ли), так как это имеет второстепенное значение по сравнению с освобождением от греха, от зависимости сатане, который и заставляет нас совершать ПРОИЗВОЛЬНЫЕ грехи.
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
10.11.2014 22:24
петро
Так что после крещения и получения дара Духа Святого мы остаемся людьми со свободной волей.
А принявшие крещение во имя Иисуса Христа не имеют свободной воли?
Мишель
Зарегистрирован: 28.09.2014 Сообщения: 706
10.11.2014 23:10
alexey957
Так что после крещения и получения дара Духа Святого мы остаемся людьми со свободной волей.
А принявшие крещение во имя Иисуса Христа не имеют свободной воли?[/quote]Свободная воля дается с рождения всем.
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
10.11.2014 23:26
Мишель
Свободная воля дается с рождения всем.
Но может ли человек в полной мере воспользоваться свободой своей воли, если ("ибо не я то делаю, но живущий во мне грех") он находиться в узах сатаны (греховного закона), пока Законом Духа он не освобожден ? Он подобен заключенному в камере - ходить может, но в пределах 4 стен. "Ибо тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего". Только Христос, освободив человека от власти дьявола, может дать человеку реализацию того, что создано по Образу и Подобию.
"Познаете Истину и Истина сделает вас свободными".
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
10.11.2014 23:35
Мишель
Свободная воля дается с рождения всем.
Какая свободная воля у новорождённого не имеющего осознания происходящего.
Мишель
Зарегистрирован: 28.09.2014 Сообщения: 706
11.11.2014 7:14
Свободная воля — это сила человеческого желания. Почему вы считаете, что у новорожденного нет желаний, он что вам об этом поведал? 

Страницы: <<1[2]34...343536>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua