Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера

Автор
Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
03.11.2014 21:29
Мало кто будет оспаривать библейский факт присутствия и действия в жизни христианина Святого Духа. Однако существуют различные мнения относительно момента, с которого Святой Дух входит в нее, или другими словами, когда Он начинает проживать в обращенном человеке. Распространено убеждение, согласно которому точкой получения дара Святого Духа, является момент обретения веры в Иисуса, как своего личного Спасителя. Обычно эта позиция обосновывается текстом из 10 главы книги Деяния, в которой описано обращение дома Корнилия, в соответствии с которым, вначале Корнилий и его домочадцы услышали слово Божье и уверовали, в результате этого на них сошел Святой Дух, и уже после этого они крестились. Такой порядок не считается исключительным, но естественным и преобладающим.

 Однако данная хронологическая последовательность нуждается в интерпретации, учитывающей некоторые особенности этого события, которые указывают на его уникальность. Эти особенности (с учетом других примеров обращения в веру) позволяют увидеть ошибочность приведенной выше позиции. Говоря иначе, пример обращения к Господу первых язычников не дает основания считать, что Дух Святой дается человеку в момент, когда он уверует. Внимательно проанализировав информацию, которую Бога дал нам в Новом Завете о событии в доме Корнилия, мы обнаружим указания на то, что этот случай был исключением, и для него были особые причины, а потому ссылка на Деян. 10 не может быть приемлемым аргументом как обоснование упомянутой выше позиции.
 Для начала отметим, что в книге Деяний описаны только два случая, когда Святой Дух был дан независимо от крещения, то есть до него. Кроме Корнилия независимо от крещения апостолы в день Пятидесятницы получили дар Святого Духа (Деян. 2). Оба случая исключают посредническое участие человека: никто не молился о крещении Духом, никто не возлагал руки для сошествия Духа, люди даже не подозревали о крещении Духом.
 Обращение Корнилия и его дома уникально также тем, что обе стороны имеют прямое повеление от Бога о контакте друг с другом. С одной стороны сотнику было дано небесное повеление найти Симона Петра и послушать, что он скажет, с другой апостолу Петру было давно позволение следовать к Корнилию. Мы не редко читаем о том, что Бог посылает Своих глашатаев кому-то передать весть, но данная ситуация уникальна.

 Кроме этого, сошествия Духа Святого в доме Корнилия уникально в глазах самих участников. Такое событие не случалось каждый день. Хотя со времени дня Пятидесятницы прошло достаточно много времени, Петр проводит параллель события того дня с происшедшим в доме Корнилия, и эти слова в его устах звучат, как аргумент вначале для его спутников (Деян. 10:47б), а затем и для критиков в Иерусалиме (Деян. 11:15). Заметим, что в обоих случаях этот аргумент оказался достаточным (Деян. 10:48; 11:18).
 Следующий аспект (один из ключевых) особенности ситуации в том, что Корнилий и его друзья, были язычниками. Отношение евреев к язычникам не требует много слов для описания, все знают, что оно было резко негативным. Петр об этом в мягкой форме говорит Корнилию: «И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником» (Деян. 10:28). Антагонизм между этими двумя группами людей был настолько глубок, что весть об обращении язычников осталась без внимания, и вместо радости христиане-евреи упрекали Петра в том, что он имел общение с язычниками: «Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие. И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его, говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними» (Деян. 11:1-3). Даже репутация Корнилия (Деян. 10:2,22) не терялась на фоне его национальности. Глубину данной проблемы подчеркивает тот факт, что даже Петр (несмотря на то, что он был одним из главных действующих лиц в реализации воссоединения евреев и язычников в одном Теле), после этих событий грешил тем, что снова возвращался к традиции избегания язычников (Гал. 2:11-13).

 Таким образом, становится понятно, что главная проблема для Божьего плана распространения Евангелия «до края земли» (Деян. 1:8) заключалась в предвзятом отношении евреев к язычникам. Даже в том, как развивались события в доме Корнилия, мы находим косвенные указания на существующее предубеждение. Одним из них является изумление спутников Петра при сошествии Духа Святого на язычников (10:45). Причиной их изумления был не способ проявления Духа, а объект. «И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников» (Деян. 10:45).
 Еще одним косвенным указанием на стойкое убеждение, что язычники не могут быть частью Божьего народа без ограничений и выполнения предварительных условий (например, обрезание), но на общих основаниях, есть слова Петра в 10:47, где присутствует мысль о возможном запрете на крещение. Причиной возможного запрета мог служить именно тот факт, что Корнилий не был иудеем. Получение Святого Духа язычниками было тем бесспорным аргументом в пользу принятия их Богом, который не мог опровергнуть никто. (Очевидно, что наличие в доме Корнилия группы иудеев помимо Петра не было случайностью. Петр отдельно упоминает об этом в своем рассказе христианам-евреям в Иерусалиме 11:12. Они были свидетелями данного события, что согласно Моисеевому Закону имело юридическую силу). То есть, Петр использует этот факт – сошествие Духа (что нашло проявление в говорении на языках) как доказательство, что и язычники могут (и должны) креститься водой. Это главная и достаточная посылка в рассказе христианам-евреям из Иерусалима. Рассказав историю события, Петр делает вывод: «Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?» (Деян. 11:17). Встает вопрос: в чем Петр или кто-то другой мог воспрепятствовать Богу? В целом идея Петра заключается в том, что никто не может препятствовать язычникам становиться христианами.

 Подводя итог сказанному выше, отметим:
Во-первых, событие в доме Корнилия было уникальным, не похожим на другие.
Во-вторых, главной причиной этой уникальности есть то, что Корнилий был из числа язычников, относительно которых у евреев было предубеждение, что они не могут входить в число Божьего народа на равных условиях с евреями.
 Таким образом, становится ясно, что крещение Святым Духом не было связано со спасением, но являлось знамением, подтверждающим, что язычники угодны Богу и должны быть приняты в семью Божью, а также подчеркивается важная роль крещения, как той границы, которая разделяет человека и Бога.
Бисли-Муррей: «Этот дар Духа без крещения должен рассматриваться как исключение, которое имело место благодаря божественному вмешательству в знаковом событии. Это показывает, что язычники могут быть приняты в Церковь посредством крещения, даже если они не удалили от себя нечистоту через обрезание и жертвоприношение».
Очевидно, что видение в Деян. 10:17 имело особое значение, скрытый смысл. Петр понял его позже: «…но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым… истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему» (Деян.10:28,34,35). Для того, чтобы Петр мог принять эту простую истину, Бог дал ему особое знамение. Для всех остальных таким знамением служило сошествие Духа Святого.

 Важно обратить внимание на Деян. 15 главу, где Петр снова вспоминает события в доме Корнилия. «По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! Вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали; и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам; и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их» (Деян. 15:7-9). О каком свидетельстве говорит апостол?»Дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго» Сошествие Святого Духа было этим знаком, подтверждением.
 Итак, в силу причин, изложенных ранее, обращение дома Корнилия не дает основания для вывода и возведения в правило, что Бог дает Святого Духа до крещения. Тот порядок, который установил Господь, связан с водным крещением, заповеданным Иисусом (Матф. 28:19,20). Его мы находим (целиком или фрагментарно) в многочисленных примерах обращения в книге Деяний. Впервые встречаемся с таким примером в Деян. 2 глава. Крещение апостолов Святым Духом снабдило их способностью (духовный дар) говорить иными (иностранными) языками, что привлекло внимание людей и стало для них знамением исполнившегося пророчества (Деян. 2:1-21). Многие слушатели уверовали, и задали вопрос о том, что им делать для спасения (Деян. 2:36). Из ответа Петра мы видим, что они должны были покаяться и принять водное крещение, в результате чего им был обещан дар Святого Духа. Из этих простых слов ясно, что крещение, являясь для кающегося грешника моментом заключения завета с Господом, становится той точкой, в которой Святой Дух входит в жизнь человека, Он становится печатью (Ефес. 1:13), а тело человека – храмом для Него (1 Кор. 6:19). То, что таков общий порядок для всех, подчеркивается последующими словами: «Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш» (Деян. 2:39).
 В случае с обращением дома Корнилия спасительная роль крещения видна также в том, что, во-первых, согласно сказанному ангел Божиим, Петр должен был сказать слова, «которыми спасешься ты и весь дом твой» (Деян. 11:14). Во-вторых, сказанное Петром включает в себя повеление креститься (Деян. 10:47,48). В этом смысле полезно заметить, что крещение, было единственным повелением в словах Петра.
Ошибочное представление о Божьем порядке дара Святого духа приводит неверное понимание роли и сути крещения. Тот факт, что целью крещения является прощение грехов, совершенно не противоречит оправданию верой по благодати. Никто, никогда и никоим образом не может заработать спасение. Единственная причина спасения находиться исключительно в Триедином Боге – Его любовь, благодать и милосердие. Средством получения дара спасения есть вера. Крещение же является моментом времени, в который вера обретает животворящую силу. Вера – средство прощения, крещение – точка, в которой это происходит.
Сообщение отредактировал Galukd - 03.11.2014 21:38
Понравилось: 

Комментарии:  

Страницы: <<123...1516[17]1819...343536>>
 Автор  Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
15.12.2014 22:51
kibotos
Именно об этом я и говорю. Человек креститься, но истинной веры у него нет – вопрос кто и почему совершил обряд водного крещения такого человека ?

Это другая тема.

kibotos
Что-то я запамятовал, напомните, пожалуйста, стихи, где говориться о том, что человек получает Святой Духа (проходит крещение Духом) ИМЕННО в момент водного крещения – только «без водички» и просто в цифрах и посланиях (текст я и сам найду) )) – нет такого !

Если мои слова о "водичке" как-то Вас задели, пожалуйста, простите меня.
1) Именно в такой формулировке, конечно нет. Но посмотрите, пожалуйста, например Деян. 2:38; Рим. 6:3-7; Кол. 2:12,13; 2 Кор. 5:17 сразу после Гал. 3:27; 1 Кор. 12:13.
2) Поскольку это выглядит как некий краткий итог сказанное ранее, такая себе квинтэссенция нашей дискуссии на данный момент по типу "в главах и цифрах", и я себе позволю поинтересоваться тем самым: напомните мне, пожалуйста, ссылки, в которых ясно говорится о том, что рождение свыше может происходить в разные моменты времени и нет установленной Богом последовательности.
3) Термин "крещение Святым Духом" отдельная тема для дискуссии.

kibotos
Galukd
Ваша идея (если я верно понял), связанная с младенчеством, что поясняется отсутствием Духа, не учитывает тот момент, что христианство - это сотрудничество двух сторон
Это софистика. Покажите, где такое написано и почему вы из этого делаете вывод, что «несмышленый», «неразумный», «слабый», непознавший Истины является рожденным от Духа, тогда как таковой ДОЛЖЕН быть сильным и сведущим в Правде ! (эти отрывки я вам неоднократно напоминал).

Должен быть - это цель, к которой нужно двигаться. Конечно, должен быть, об этом много говорится в Новом Завете. Другое дело, что не меньше говорится и о том, что это - процесс, требующий усилий, времени, включающий в себя падения, поражения, взлеты и победы.
Мне странно, что вы не заметили в Писании идеи сотрудничества и необходимости роста. Кстати, я тоже упоминал некоторые из этих отрывков. Например, о возможности угашать (оскорблять) Духа Божия; сегодня писал о Ефес. 4:11-16; упоминал Евреям 5:12 и далее; можно посмотреть еще, например, Фил. 2:12,13; Кол. 1:9-13 (обратите внимание, на сочетание глаголов незаконченного действия типа "исполнялись" с действиями совершенного вида "избавившего" "имеете" и т.д.).

kibotos
Извините, что не получилось коротко.

Не смертельно. Сам ази грешен есмь.

kibotos
Жду ваших ответов на поставленные в тексте вопросы (без водички).

Извините, что пришлось долго ждать.
Я старался.
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
15.12.2014 23:09
Admin
Я бы сказал так, кто не разделяет истинного учения и пребывает во лжеучении - тот идет в ад.
Я бы перефразировал так: "но не стал христианином согласно Библейского образца, не следует истинному учению, но учению ложному, вы готовы объявить «погибающим в ложном учении»".
Я долго думал как КОРРЕКТНО ответить вам на эти "пассажи премудрости"... и решил ответить так, как оно есть на самом деле, а не прятаться за лживой ширмой дипломатичности.
Эти ваши слова очень похожи на слова лицемера или на того, кто считает своего собеседника «недостаточно развитым интеллектуально» :
То, что хороший человек является хорошим, а злой – злым доказывать не надо.
Большей мудрости в этих ваших словах НЕТ ! Мне жаль ваших слушателей, если вы (как проповедник ЦХ) строите свои проповеди по такому же принципу.

Admin
все те разделения и разные учения, которые мы видим в религиозном мире - не что иное, как разного рода лжеучения. А если так, последовавший за ними - погибнет.
Вот это слова сектанта… Неужели вы не понимаете, что если человек соблюдал Субботу или называл Господа именем Иегова, а в своей повседневной жизни поступал согласно Матф.25, то такой «последователь» услышит : «идите, благословенные, наследуйте Царство Небесное» ?

Admin
Пример из Писания? От Матфея 7:22
На подумать: Что означает слово "многие"? Что означает слово "никогда"?
Друг мой ! Как вы не видите, что ключевые слова не те, которые выделили вы, а «отойдите от Меня, делающие беззаконие».
Если ты «правильно» крестился и не используешь в прославлении муз.инструменты, но в своей повседневной жизни делаешь беззаконие (лжешь, лицемеришь, лукавишь, крадешь и далее по списку), то твое ПРАВИЛЬНОЕ крещение ПЕРЕСТАЛО быть крещением вообще !

Admin
У нас в общине обычные пенсионеры, студенты, слесари, уборщики, программисты, строители и директора - постоянно изучают Писание и стараются понять истину
  Я бы перефразировал так : пенсионеры, студенты, слесари и директора читают те отрывки, которые ВЫ им показываете и трактуют их так, как ВЫ их научили (то же самое можно сказать и про вас, Владимир). В противном случае ни они, ни вы не были бы членами вашей церкви. Руководство общины их (и вас) просто бы выжило («отрезало») бы от общины за ересь. И прошу, не надо делать оскорбленный вид – это практика ВСЕХ земных церквей, среди которых вы не исключение.
Я представляю себе как «Ветвь» (я уже не говорю о себе) стал проповедником вашей церкви и имел бы группу христиан, которые абсолютно поддерживали бы его веропонимание   .

Admin
kibotos
А как же быть тем, кто просто подал стакан воды жаждущему и согрел замерзающего ?
Если бы этого было достаточно, зачем нам тогда вообще жертва Христа? Тогда добрым, искренним, честным, жертвенным и сострадательным людям она не просто не нужна.
Вы сильны спорить с Господом ? Это же Он поставил Спасение в зависимость от доброты человеческой, без акцентов на том, кто, как и с какой мотивацией крестился… И больше того, объяснил, что Истинная Любовь к Господу может быть реализована ТОЛЬКО через любовь к ближнему. А все ВНЕШНИЕ атрибуты христианской жизни – это религиозная мишура !
И заметьте, я НИ РАЗУ не сказал что водное крещение или причастие – второстепенны и Жертва не нужна. Я надеюсь, что вы не будете вырывать из контекста мое предыдущее предложение о «мишуре» .
Истина в том, что если вы в повседневной жизни «делаете беззаконие», то вам не поможет НИ Жертва, НИ «правильное» крещение, НИ причастие, НИ любые другие внешние церковные манипуляции…
И наоборот – если вы проявляете истинную любовь к ближнему, то это ЕДИНСТВЕННОЕ свидетельство того, что вы и «правильно» крестились, и ведете «правильную» христианскую жизнь (перечитайте внимательно Рим.2:14-29, обращая особое внимание на стихи 14, 15, 25, 26 и 29).
 И эта «правильная» христианская жизнь, кстати, может вовсе не соответствовать ВАШЕМУ представлению о «ПРАВИЛЬНОСТИ». Но именно такому человеку Господь скажет, среди прочих : «идите благословенные …»

Admin
Соответстнно когда Бог дает Святого Духа? В тот момент, когда человек обликается во Христа, становится спасенным, совоскресает со Христом, омывает свои грехи. С этого момента человек получает Святого Духа (не путать с чудесными проявлениями Святого Духа) и с этого момента получает спасение.
ФАНТАСТИЧЕСКИЙ образец слОвословия !
Хороший человек – хороший, потому что стал хороший из-за того, что становился хороший так как он хороший ! – Куча «умных» и «духовных» слов и НИКАКОГО смысла  ((((.
Всё, что вы перечислили – это синонимы, обозначающие одно и то же ! А как ВСЁ это проявляется в обычной жизни христианина, что меняется в нем ? (это риторические вопросы).
Владимир, вы же публичный (для своей общины) человек, ну старайтесь же вкладывать хоть какой-нибудь смысл в свои тирады…
Сообщение отредактировал kibotos - 16.12.2014 00:56
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
15.12.2014 23:10
Юлия Н.
Прошу заметить,что в своих постах я никогда не говорю человеку,что его мнение является ошибочным.

Здравствуйте, Юлия, мир Вам!
Так давно был здесь, что уже и не помню, что и почему мы об этом говорили, а искать не хочется (кажется, это не особо важно).

Юлия Н.
У меня были ситуации,когда я кардинально меняла свой взгляд на какие-то вопросы.Меня это кое-чему научило.

Ну, значит мы с Вами имеем сходный опыт. Хотя меня это заставляет взвешенно давать оценки, но в тех вопросах, которые представляются мне открытыми, как говорится, на все 100%, я вижу необходимость сказать человеку с любовью, что он ошибается.
а) При этом всегда остается возможность, что и я могу ошибаться. Тогда мне покажут в чем, и с БОжбем помощью, если это действительно так,  я могу исправиться.
б) Если я не ошибаюсь, а ошибается другой человек, тогда он имеет реальную возможность исправиться.
в) важно только, чтобы не включались личные, плотские амбиции, чтобы мотиввация была правильная, и сверху все обильно приправлено любовью

Юлия Н.
Galukd
как Вы считаете, обращение Савла, ставшего апостолом Павлом, в какой момент произошло? Когда он получил прощение грехов?
Ну,со слов Анании - в момент прозрения."...чтобы ты прозрел и исполнился Святого Духа."(Деяния,9:17).После чего он крестился(18стих).

В таком случае у меня возникает, как мне кажется, закономерный вопрос: если грехи Павлу простились в указанный Вами момент и потом он крестился, то какие грехи ему нужно было омывать после этого?
 Деяния 22:12 Некто Анания, муж благочестивый по закону, одобряемый всеми Иудеями, живущими в Дамаске,
Деяния 22:13 пришел ко мне и, подойдя, сказал мне: брат Савл! прозри. И я тотчас увидел его.
Деяния 22:14 Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его, увидел Праведника и услышал глас из уст Его,
Деяния 22:15 потому что ты будешь Ему свидетелем пред всеми людьми о том, что ты видел и слышал.
Деяния 22:16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса,


До этого Савл уверовал в Иисуса (что показывает его исповедание Христа Господом), он покаялся (на что указывает его трехдневная молитва и пост (вероятно), но грехи еще не были омыты. Как так?
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
15.12.2014 23:20
kibotos
Galukd
Ситуация, о которой Вы говорите (покаялся, не успел креститься) вполне реальна, но она не библейская. Если принимать учение Нового Завета,  то такого быть не может.
Или я неправильно понял : а если человек покаялся, сидя в камере смертников, и его завтра ведут на расстрел, допустим в атеистическом СССРе ? Кто ему в камеру принесет ванну, чтоб креститься ? Разве такой человек не сможет получить спасения ? (при всем моем согласии с необходимостью водного крещения)

Дмитрий я специально выразил свою мысль в такой категоричной форме, чтобы звучать в унисон с приводимыми гипотетическими примерами. на самом деле, я не знаю. Конечно же, я допускаю возможность того, о чем вы говорите. Более того, я знаю подобные примеры. Однако в основание своих слов могу сказать и следующее:
а) Если человек хочет спасения действительно, хочет обратиться, и для этого (допустим на  1 минуту) необходимо крещение, то Бог достаточно могущественен, чтобы предоставить ему такую возможность.
б) Другая возможность: человек заявляет о своем желании креститься (или о покаянии), но на самом деле это не истинное покаяние.
Проблема этих пояснений в том, что они точно также не имеют отношения  к обсуждаемому вопросу, как и примеры с пустынями и камерами смертников.
Что имеет значение? Какое учение о спасении проповедуются. В данном случае придумываются обстоятельства, как исключения. Потом исключения рррраз -  становятся правилом.   
Суть вопроса в том, что о пустыне и камере смертников говорят людям, которые далеко не в пустыне и не в камере смертников.
Понравилось: 
Юлия Н.
Зарегистрирован: 02.02.2014 Откуда: Украина Сообщения: 1506
15.12.2014 23:50
Galukd
Здравствуйте, Юлия, мир Вам!
Galukd
у меня возникает, как мне кажется, закономерный вопрос: если грехи Павлу простились в указанный Вами момент и потом он крестился, то какие грехи ему нужно было омывать после этого?
Здравствуйте,здравствуйте!Рада вновь видеть Вас присоединившемся к нашему милому общению.Что же,я вполне согласна с тем,что сам акт прощения грехов происходит в момент водного крещения.Я скорее дала ответ на первую часть вопроса : в какой момент произошло обращение Савла?Я считаю,что обращение и прощение грехов - это разные вещи.И я таки считаю,что исполнится Духом Святым христианин вполне может и до крещения и прощения грехов.Я думаю,что само обращение и покаяние  - это и есть работа Духа Святого в нас.
Юлия Н.
Зарегистрирован: 02.02.2014 Откуда: Украина Сообщения: 1506
16.12.2014 0:12
Galukd
а если человек покаялся, сидя в камере смертников, и его завтра ведут на расстрел, допустим в атеистическом СССРе ? Кто ему в камеру принесет ванну, чтоб креститься ? Разве такой человек не сможет получить спасения ?
Может не очень удачный пример,но эту ситуацию,можно сравнить с неродившимся ребёнком.Попробую объяснить:ребёнок сразу зарождается  и уже имеет душу,мы его считаем живым (по-этому церковь и запрещает аборты).Но пока он не родится в этот мир - у него нет ни имени ,ни фамилии,он не является членом семьи,наследником,он вообще ещё не человек - он зародыш.И если он вдруг погибает так и не родившись,то что будет с этой,в принципе, уже живой душой ,мы не знаем...Один Господь знает,что происходит с этими душами.Так же,мне кажется,и с теми людьми,что обратились к Господу,но не успели(по причине смерти) принять водное крещение.Они,как"зародыши" в христианской семье,и Господь усмотрит,что с ними будет.
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
16.12.2014 0:21
Galukd
kibotos
Именно об этом я и говорю. Человек креститься, но истинной веры у него нет – вопрос кто и почему совершил обряд водного крещения такого человека ?
Это другая тема.
Так вот и выходит, что сам формальный обряд крещения никакого чуда в человеке не ДЕЛАЕТ ! И Дух не может сойти на такого человека, хоть он и крестился «правильно». Главное в крещении внутреннее обещание Богу доброй совести, а не водная процедура ! Я уже приводил пример невозможности совершить обряд с водой для покаявшегося узника в камере смертников перед расстрелом.  

Galukd
1) Именно в такой формулировке, конечно нет. Но посмотрите, пожалуйста, например Деян. 2:38; Рим. 6:3-7; Кол. 2:12,13; 2 Кор. 5:17 сразу после Гал. 3:27; 1 Кор. 12:13.
Вы злоупотребляете моим уважительным к вам отношением – я пересмотрел все эти отрывки и нигде (кроме первого, где речь о крещении в настоящем времени, а о получении Духа – в будущем) не говориться одновременно о крещении и получении Духа: только о крещении…

Galukd
2) напомните мне, пожалуйста, ссылки, в которых ясно говорится о том, что рождение свыше может происходить в разные моменты времени и нет установленной Богом последовательности.
Вы эти отрывки знаете наизусть (Деян.), вам о них говорят все оппоненты… , но вы их считаете «исключительными» и «уникальными», хотя других вообще нет. То есть зафиксировано несколько примеров (и до, о время, и после) – чтобы мы знали как происходило крещение Духом в разных вариантах, но все эти примеры вы игнорируете, интерпретируя на свой лад. А других примеров нет ! И с чего вы взяли вообще, что Бог обязательно устанавливал именно какой-то один порядок ? Это вы сами придумали или вам кто-то подсказал (простите за возможную некорректность высказываний – уже поздно и я немного устал, поэтому дипломатия страдает ((( ).

Galukd
Должен быть - это цель, к которой нужно двигаться. Конечно, должен быть, об этом много говорится в Новом Завете. Другое дело, что не меньше говорится и о том, что это - процесс, требующий усилий, времени, включающий в себя падения, поражения, взлеты и победы.
Ваши слова разбиваются об 1Иоан.3:9, Евр.10:26, Евр.6:4. Простите – без комментариев… хотя… конечно процесс, НО рождение свыше в конце процесса. И тогда вышеприведенные отрывки не вызывают такой паники у человека, а являются естественными и не требуют фантосмогорических конструкций по их толкованию – как вы писали (или админ… ) «учение Христа просто и понятно»…

Galukd
Фил. 2:12
Для филиппийцев Спасение - в будущем.

Galukd
Кол. 1:9-13
Это – типичное приветствие, какое и вы провозглашаете перед началом любой службы. Дано для постановки цели для роста, ободрения слушающих и носит общие слова, адресованные к гипотетическому христианину, а не конкретно к каждому, так как в зале, обычно, сидят и истинно крещенные, и те, кто совершил обряд «за компанию», и гости, и погрязшие в грехах (в том числе и произвольных), но не желающие (или непонимающие) каяться. Приветствие – общее обращение к залу (аудитории), на котором строить теологию ошибочно, что видно из последующего иногда жесткого разбора УЖЕ конкретных недостойных христианина поступков и т.п.
Об этом можно говорить и подробнее, но в другой теме.
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
16.12.2014 0:32
Galukd
В данном случае придумываются обстоятельства, как исключения. Потом исключения рррраз -  становятся правилом.   
Пусть это будет на совести тех, кто придумывает новые правила... И из-за таких нерадивых закрывать (кто может закрыть ?!! ) Небеса для кающегося в особых обстоятельствах ? Тогда давайте запретим все ножи, ножницы и прочее, ведь это может быть орудие убийства...
Кстати, а вы не знаете, ПОЧЕМУ проповедуется Обращение БЕЗ водного крещения ? Им что, лень ванну воды набрать ? А не лень ломать копья на форумах ?
Сообщение отредактировал kibotos - 16.12.2014 00:36
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
16.12.2014 7:18
Galukd
О каком свидетельстве говорит апостол?»Дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго»
Крещение Духом Святым это свидетельство? Какое то новое учение, свидетельством было то что они как и Апостолы говорили языками" ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:"
(Деян.10:46)" Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале."
(Деян.11:15)
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
16.12.2014 11:30
alexey957
Galukd
О каком свидетельстве говорит апостол?»Дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго»
Святой Дух является посланным Богом Отцом Свидетелем Иисуса Христа.
От Иоанна 16:14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
Деяния 1:8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
Отец Небесный в день Пятидесятницы подтвердил принятие дела Своего Сына для нашего спасения.В случае с Корнилием и его домом такое схождение на них Духа Божьего красноречиво подтверждает то,что они  приняли благодать спасения благодаря Смерти и Воскресения Христа и получили такую же Силу,как и Апостолы для свидетельства(и все это до водного крещения)
От Иоанна 7:38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
От Иоанна 7:39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
Сообщение отредактировал Ветвь - 16.12.2014 11:43
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
17.12.2014 0:54
Galukd
1) Кажется, я уже говорил, что параллель не моя, и когда в Новом Завете упоминаются христиане "младенцы", то именно это имеется ввиду - духовная слабость, незрелость (1 Кор. 3:1; Ефес. 4:14; Ефр. 5:13). Обратитие внимание, здесь речь идет о тех, кто ВО Христе (а значит, имеют ВСЕ духовные благословения, в том числе и Ефес. 1:13,14).   
2) Сама терминология ("младенцы во Христе"), используемая авторами Нового Завета, подразумевает необходимость рождения. В противном случае этот образ теряет всяческий смысл.
С вами сложно вести дискуссию, так как вы видите только то (даже если ТАКОГО вообще нет в Писании), что отражает ваше понимание Слова, как например с Деян.8, где говориться о том, что крещенные в Иисуса Духа не имели и апостолы возложили руки, чтоб Дух сошел на них (рождение свыше, от Духа), но вы (чтоб обосновать свои доктрину) упорно игнорируете написанное черным по белому, утверждая, что там речь идет о ДАРАХ Духа...
Теперь немного про "ВО Христе". Для поиска обоснования в Писании своей доктрины, вы цепляетесь даже за дополнение обстоятельства "ин" греч. (во) и на этом стараетесь утвердить свое учение. Тогда как в тексте имеется ввиду просто "младенцы в области познания Христа", "младенцы в христианстве" и пр. То есть фактически речь о людях, которые в учении Христа еще ничего не понимают.
 Например, такой же оборот "ин Христос" (во Христе) использован в Гал.5:6 – «Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание». Так что ?, по вашей же логике, можно строить теорию о том, обрезание (и необрезание) ТОЖЕ имеет «ВСЕ духовные благословения», так как оно тоже «ВО Христе» ?

Galukd
3) Учитывать слова Иисуса также нужно в свете того факта, что духовная зрелость является процессом, причем беспрерывным, финалом которого есть Небеса. Иисус не сказал, что когда примут силу, станут совершенными сразу. Ефес. 1 глава - получатели письма имеют определенные характеристики (стихи 3-14), но при этом им нужен был рост и преображение в мужа совершенного (4:11-16).
Во первых, Иисус СКАЗАЛ, что когда примите СИЛУ, то будете всидетелями до края земли. Но НЕ ГОВОРИЛ, что вам нужно будет некоторое время (кукуруза), чтоб созреть, нуачившись (от кого ?). А во-вторых, приняв Духа Святого (приняв Силу, родившись от Духа) апостолы тут же вышли к народу и сразу же начали смело проповедовать, хотя ДО этого сидели в комнате, опасаясь приследований синедриона.

Galukd
Ефес. 1 глава - получатели письма имеют определенные характеристики (стихи 3-14), но при этом им нужен был рост и преображение в мужа совершенного (4:11-16).
и кроме того надо было еще Христу вселиться в сердца этих получателей, так как Его там не было, о чем и молился Павел …

Galukd
kibotos
1. Какая разница между «саркикос» (не путать с «саркинос») и «пневматикос» ?
2. Как «саркикос» становиться «пневматикос» ?
3. Как плотской может стать духовным, если не через рождение от Духа ?
попрошу Вас переформулироовать вопросы в первых двух пунктах
Не вдаваясь в лингвистику (которую проповедник должен был бы, вообще-то, знать, так как оригиналы текством, которые вы интерпритируете – на греческом…)…
Плотской человек (внутренний, саркикос) может стать духовным, если греховная плоть умрет, а от Духа родиться новое, Духовное. Таким образом, плотской человек станивится духовным. «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть Дух». Чтоб плотскому человеку стать духовным, надо родиться от Духа, родиться свыше, креститься Духом, принять Духа (это все синонимы).
Таким образом, если Павел упрекал коринфян, что они все еще не духовные, а плотские, то это значит, что они еще не родились от Духа, а значит не крещены Духом.
Все очень просто. И не противоречит Писанию.
Еще Павел мог бы добавить и для коринфян, чтоб он молиться, что Иисус вселился в их сердца тоже, хотя об этом он и говорил, но в другой форме…

Galukd
принятие Вашей точки зрения требует отбросить простые принципы толкования Писаний
Перекручивание Писания, для укладки Его в Прокрустово ложе вашего учения вы называете «простыми принципами» ?
(если вы правильно поняли «мои» принципы)…
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
17.12.2014 7:24
Ветвь
Святой Дух является посланным Богом Отцом Свидетелем Иисуса Христа.
Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
(1Иоан.5:11)А о свидетельствах для окружающих написано Апостолом " Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих."
(1Кор.14:22)
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
17.12.2014 7:42
alexey957
А о свидетельствах для окружающих написано Апостолом " Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих."
(1Кор.14:22)
Знамение (языков) для иудеев было в том,что Бог и язычникам даровал покаяние в жизнь,как и им в начале,т.е.возродил,поселившись в них Духом Христовым.Христос в нас обитает Святым Духом - Его Свидетелем или Представителем
Сообщение отредактировал Ветвь - 17.12.2014 07:43
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
17.12.2014 17:32
Ветвь
Знамение (языков) для иудеев было в том,что Бог и язычникам даровал покаяние в жизнь,как и им в начале,т.е.возродил,поселившись в них Духом Христовым
О том пытаюсь довести что не просто речь о Духе Святом как знамении, ибо как Он мог проявиться без знамения?
Понравилось: 
jasvami
Зарегистрирован: 02.11.2014 Откуда: Украина Сообщения: 228 Предупреждения: 8
10.01.2015 23:30
alexey957
Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную
- Нам как духам, - да, но, -  не как человекам.

Страницы: <<123...1516[17]1819...343536>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua