Мир вам и дому вашему
Войти   Зарегистрироваться   Чат
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера
Автор
Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
09.02.2010 11:12
Мир Божий всем!
В Новом Завете во многих отрывках говорится о том, что Святой Дух пребывает в христианах. Теология  подавляющего большинства конфессий (включая православие и католицизм) включает в себя учение, что речь идет о непосредственном и личном пребывании Духа в верующих. В нашем братстве нет разногласий относительно самого факта проживания, но есть два течения, по-разному интерпретирующих способ проживания. Одна группа верит, что Дух Святой пребывает в христианах лично, непосредственно, а другая верит, что пребывание Духа является образным, символическим, то есть, что Дух Святой не лично пребывает в христианах, а только через Слово Божие (принимая в свое сердце Слово, данное через Духа Святого, человек принимает Самого Духа).
В связи с этим два вопроса:
1) Что вы думаете об этом по самой сути вопроса?
2) В Новом Завете написано:
К Римлянам 8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
Если допустить, что Новый Завет, в частности в этом отрывке, учит непосредственному, личному, буквальному проживанию Духа в верующих, а верующий не верит в это, то будет ли Дух Святой все равно проживать в таком верующем?
Спасибо за ваши мысли.
Благословений!

Комментарии:  

Страницы: <<12[3]4>>
 Автор  Тема:
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
27.01.2011 21:59
Перенесено:

Ігор Чернешенко
Доречі, про тіла - не все так однозначно і це є просто представлення точки зору, що Дух Святий живе в нас лише через слово (як я зараз бачу). 

Про тела — действительно неоднозначно. Я вижу из Писания, что в теле как таковом, не живёт доброе. Наше общение с Духом возможно благодаря тому, что Бог дал нам наш дух, который вернётся к Богу, когда тело умрёт. Я готов сказать, что ещё нужно разобраться, как именно в нас пребывает Дух Святой, но то, что Он прямо и лично находится в телах отдельных христиан — Библия не говорит. Те стихи, которые обычно приводятся, не говорят этого, и это лучше заметно при их сопоставлении с некоторыми стихами, которые не приводятся. Я всегда готов к обсуждению и тщательному разбору всех стихов до полного решения вопроса (если, конечно, буду жив и Богу будет угодно).

Ігор Чернешенко
Раніше я думав, що питання пробування Духа Божого в нас є суто теоретичним питанням, виявляється, що це не так. 

В одном из писем по этому поводу я писал, почему это не является сугубо теоретическим вопросом: если мы верим ложному о Божестве, если учим ложному о Божестве, то это только половина проблемы. Вторая половина проблемы состоит в том, какие выводы неизбежно следуют из определённого учения или какие посылки абсолютно необходимы для того, чтобы это учение обосновать.
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
27.01.2011 22:00
Galukd
Уявімо на хвилину (це 60 секунд =)), що слова з Біблії про те, що Дух Святий пробуває  в християнах, потрібно розуміти буквально. Що у такому разі означає не мати Духа? Не вірити, що Він проживає у християнах (Христос сказв, що людям буде по їх вірі). У такому разі як пов"язане наступне ствердження Павла зі спасінням?
  До римлян 8:9 А ви не в тілі, але в дусі, бо Дух Божий живе в вас. А коли хто не має Христового Духа, той не Його.

Эти слова и нужно понимать буквально: Дух Святой живёт в нас. Но понимать слова буквально не означает понимать их непременно так, что Дух Святой буквально находится в нашем теле — Бог в теле человека.

Как я уже говорил, большинство стихов, которые приводятся в защиту этой точки зрения, попросту ничего подобного не доказывают. Однако, если мы на 60 секунд представим себе, что Дух Святой таки пребывает в нас буквально, и прямо в наших телах находится Божество, то перед нами встанет вопрос: какое особое действие Он оказывает на нас, находясь в нас? Что такое Он делает, чего не может делать иначе? Какова цель, целесообразность этого пребывания?

Раньше прозвучала идея, которая окончательно для меня всё прояснила: ты, брат, сказал, что пребывание Духа — это один вопрос, а Его действие — другой. Такой подход логически подразумевает, что Дух Святой не есть Личность, а есть просто некая Сила: у личностей, даже таких несовершенных, как мы, действия всегда тесно связаны с пребыванием. Однако, это не так, и Дух Святой есть Личность, и Всё, что Он делает, всегда имеет чёткую и рациональную цель; когда Он подбирает слова, чтобы рассказать людям о спасении и о Боге, Он весьма чёток; Библию, её каноничные книги выделяет нечеловеческая гармония, и именно эта гармония говорит нам: это книга Библии, а это апрокриф. Мы знаем по книге, что в ней Дух, что Он — её автор.

Выходит, вдруг, в виде исключения, Он находится в нас таким образом, что мы даже не знаем об этом? Что мы можем сомневаться, даже имея вдохновлённое Им откровение?

Ещё раз предлагаю изучить понятие "храм" в Новом Завете, многое становится понятнее.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
27.01.2011 22:11
Ігор Чернешенко
Раніше я думав, що питання пробування Духа Божого в нас є суто теоретичним питанням, виявляється, що це не так.

Питання спасіння у вічності також суто теоритичне... до тих пір, поки людина на землі живе :)))

А щодо проживання Духа Божого в нас і теоретичності... Уявімо на хвилину (це 60 секунд =)), що слова з Біблії про те, що Дух Святий пробуває  в християнах, потрібно розуміти буквально. Що у такому разі означає не мати Духа? Не вірити, що Він проживає у християнах (Христос сказв, що людям буде по їх вірі). У такому разі як пов"язане наступне ствердження Павла зі спасінням?
До римлян 8:9 А ви не в тілі, але в дусі, бо Дух Божий живе в вас. А коли хто не має Христового Духа, той не Його.

Є питання, які зараз можна віднести до категорії теоретичних, наприклад, чи у людини є вічний дух;  Триєдина природа Божества; що потрібно зробити для прощення гріхів тощо. Але якщо не дивитись на часові рамки земного життя, а глянути на ці питання з точки зору вічності,то ще й якими практичними стають.
Сообщение отредактировал Galukd - 28.02.2011 01:33
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
27.01.2011 22:13
Ігор Чернешенко
Mykola
Эти слова и нужно понимать буквально: Дух Святой живёт в нас. Но понимать слова буквально не означает понимать их непременно так, что Дух Святой буквально находится в нашем теле — Бог в теле человека.

Як це, не дуже зрозуміло, це протиріччя саме в собі. 

Противоречия нет: буквально, не символически, понимаем, что Дух Святой в нас. В ком именно "в нас"? Как именно в нас? На эти вопросы мы отвечаем по разному. Я предлагаю с этим разобраться. Но противоречия здесь никакого нет.


Ігор Чернешенко
Mykola
Как я уже говорил, большинство стихов, которые приводятся в защиту этой точки зрения, попросту ничего подобного не доказывают. Однако, если мы на 60 секунд представим себе, что Дух Святой таки пребывает в нас буквально, и прямо в наших телах находится Божество, то перед нами встанет вопрос: какое особое действие Он оказывает на нас, находясь в нас? Что такое Он делает, чего не может делать иначе? Какова цель, целесообразность этого пребывания?


По цілі перебуваня - спасає нас. і т.д. Дух воскресить нас останнього дня. 


Дима давал мне похожий ответ. Братья, вы меня не поняли: что именно такого делает Дух, прямо и лично пребывая в теле христианина, чего бы Он не делал, как то написано в Библии, иным образом?


Ігор Чернешенко
Mykola
Такой подход логически подразумевает, что Дух Святой не есть Личность, а есть просто некая Сила: у личностей, даже таких несовершенных, как мы, действия всегда тесно связаны с пребыванием. Однако, это не так, и Дух Святой есть Личность, и Всё, что Он делает, всегда имеет чёткую и рациональную цель;

Коля, можеш привести силогізм, який би приводив до уникненних висновків, які ти зробив і не порушував би при цьому закон виключеного третього? 

Я же привёл :) Разовью мысль.
Мы, люди, действуем там, где пребываем. Приходим и размещаемся, начинаем пребывать там, где собираемся действовать. Дух пребывает для чего-то, Он как-то действует, пребывание и деятельность связаны, как в нас связаны тело, дух и душа.
Вот я и говорю, что если Его пребывание — это одно, а Его деятельность — это другое, то, значит, Он обладает свойством веществ (энергий), а не существ.


Ігор Чернешенко
Mykola
Выходит, вдруг, в виде исключения, Он находится в нас таким образом, что мы даже не знаем об этом?

Хто ми і чому не знаємо? 

Мы, христиане.
Я утверждаю, что в Библии ничего не говорится о прямом, личном и непосредственном пребывании Божества в людях. Если бы это было так, то о таком важном факте Дух Святой сообщил бы ясно и недвусмысленно.

Теперь, если Библия об этом не говорит, то должен быть внешний источник информации об этом. Вот я и спрашиваю: как это Дух так пребывает в христианах, что они даже не знают об этом, а если знают, то как? Что это? Ощущение? Видение? Что?
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
27.01.2011 23:36
Не люблю потрійні цитати, тому просто скажу, що не "удовлетворен" жодною відповіддю, давненько такого не було. 
Ні силогізма розписаного, ні доказів, просто слова і доволі загальні. 
Біблія чітко говорить і не буквально, то чому я повинен в це не вірити, тому, що є небажання в це вірити? 
Доки немає чітких і навіть мені зрозумілих доказів, які я не можу заперечити, про те, що Дух Божий таки в нас не проживає як частина Божества, проводити дискусію не матиме зиску. 
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
27.01.2011 23:46
Ігор Чернешенко
Ні силогізма розписаного, ні доказів, просто слова і доволі загальні. 

Общие слова? Нет ни одного стиха, который бы учил, что Дух Святой (или другая личность Божества) пребывает в наших телах непосредственно и буквально. Приведи хотя бы один, приведи любой и рассудим.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
28.01.2011 0:54
Mykola
Дима давал мне похожий ответ. Братья, вы меня не поняли: что именно такого делает Дух, прямо и лично пребывая в теле христианина, чего бы Он не делал, как то написано в Библии, иным образом?

Думаю, что я понял. Я сам раньше говорил: "Что такого Дух делает в христианах лично, чего Он не делает через Слово?" Это ты имел ввиду, брат?
Иным образом, это как? Где написано о способе, как Дух это делает?  И вот еще: постоянно прослеживается мысль, что если Дух делает что-то одним образом (способом), то Он не может это делать уже по-другому, что один способ действия исключает другой способ действия. Из какого места Писания такой вывод или где об этом говорится?

Mykola
Вот я и говорю, что если Его пребывание — это одно, а Его деятельность — это другое, то, значит, Он обладает свойством веществ (энергий), а не существ.

Я никогда за последние лет 8 не говорил того, что пребывание Духа в Христианах и Его деятельность в христианах, это совершенно не связанные две темы. Если я так был понят, значит либо выразил свою мысль не точно, либо таки был не понят. Я говорю то, что вопрос пребывания Святого Духа у многих братьев, которые не верят в Его буквальное пребывание, на самом деле зависит от установки, что Он никак не может действовать в христианах, кроме как через Библию (хотя на самом деле я не помню ни одного места, где бы четко и ясно говорилось о действии Духа через Слово).  И вопрос решается просто, если Дух вообще не пребывает в христианах (лично). Поэтому я предлагал рассматривать эти вопросы отдельно друг от друга, так, чтобы не было предвзятости.

Mykola
Я утверждаю, что в Библии ничего не говорится о прямом, личном и непосредственном пребывании Божества в людях. Если бы это было так, то о таком важном факте Дух Святой сообщил бы ясно и недвусмысленно.

Это требует рассмотрения конкретных стихов, надеюсь что после воскресенья я смогу принять в этом участие.

Mykola
Теперь, если Библия об этом не говорит, то должен быть внешний источник информации об этом.

Библия говорит об этом, точно также, как она говорит, например, о том, что у нас есть душа. И для того, чтобы поверить и принять это, не нужны внешние источники.
Сообщение отредактировал Galukd - 07.05.2011 11:53
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
31.01.2011 19:31
Galukd
Я никогда за последние лет 8 не говорил того, что пребывание Духа в Христианах и Его деятельность в хрситианах, это совершенно не связанные две темы.

http://forum.kievchurch.org.ua/Christianity/Bible/4003.aspx
«Проживання Святого Духа в християнах і діяльність святого Духа в християнах - не одне і те саме.»

http://forum.kievchurch.org.ua/Christianity/Bible/4167.aspx
«Крім того, запитання пункту 9 передбачає не стільки проживання Святого Духа в християнах, а Його дію в них. Це вже трохи інша тема.»

«Это не одно и то же», «немного другая тема» — как я мог это понять? Естественно, что пребывание и действие — это разные темы, но я говорю, что в случае с человеком они взаимопереплетены, — то же и с Духом Святым.

Galukd
Иным образом, это как? Где написано о способе, как Дух это делает?  И вот еще: постоянно прослеживается мысль, что если Дух делает что-то одним образом (способом), то Он не может это делать уже по-другому, что один способ действия исключает другой способ действия. Из какого места Писания такой вывод или где об этом говорится?

«Иным образом» — в контексте этой темы имеется в виду «прямо, лично и непосредственно пребывая в теле христианина».

Мысль, о том, что Дух-де не может другим образом, если и прослеживается, то я её не вкладывал :) Дух может; вопрос — делает ли? Причём я не хотел бы толковать какие-то понятия расширительно: речь идёт конкретно о пребывании Духа Святого прямо, лично и непосредственно в теле христианина или непребывании прямо, лично и непосредственно.

Итак, вопрос: непременно ли для того, чтобы, например, быть залогом нашего спасения, Духу Святому нужно пребывать в нашем теле прямо, лично и непосредственно? Какие библейские стихи это подтверждают?

Galukd
Это требует рассмотрения конкретных стихов, надеюсь что после воскресенья я смогу принять в этом участие.

После воскресения или после Воскресения? :)

…Хорошо.

Galukd
Библия говорит об этом, точно также, как она говорит, например, о том, что у нас есть душа. И для того, чтобы поверить и принять это, не нужны внешние источники.

Библия говорит о том, что Дух Святой пребывает в христианах прямо, лично и непосредственно — так же, как она говорит, что у нас есть душа? Зайдём на второй круг: могу я увидеть этот стих?
Сообщение отредактировал Mykola - 31.01.2011 19:32
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
28.02.2011 1:57
Mykola
Как я уже говорил, большинство стихов, которые приводятся в защиту этой точки зрения, попросту ничего подобного не доказывают.

:)
Дело в том, что стихов, которые доказывали бы обратное, попросту нет. Например, какие стихи можно показать, где говорится, что Святой Дух живет в нас только через Слово Божье?

Mykola
Однако, если мы на 60 секунд представим себе, что Дух Святой таки пребывает в нас буквально, и прямо в наших телах находится Божество, то перед нами встанет вопрос: какое особое действие Он оказывает на нас, находясь в нас? Что такое Он делает, чего не может делать иначе? Какова цель, целесообразность этого пребывания?

Можно ли такой вопрос считать определяющим в определении способа, как Дух Святой в нас проживает? Вопрос риторический. На самом деле это и является отправной точкой, которая задает направление и цель. Я же считаю, что нужно смотреть на библейский текст без привязки к какой-либо позиции (конечно, теологический анализ играет свою роль). То есть, здесь такой расклад: Дух Святой не может пребывать буквально в христианах потому, что Он ничего в христианах лично делать не может. Корни произрастают из желания противостать ошибке пятидесятничества и харизматии. Дальше появляется тезис-аксиома: буквальное пребывание духа - это чудо. А чудес нет, значит и буквального пребывания нет. Вся проблема  в том, что многие посылки не подкрепляются Писанием, а являются выводами из выводов, которые не доказаны.

Я бы и слова не говорил о буквальном пребывании Духа Святого в христианах, если бы все просто использовали принцип из 1 Пет. 4:11 "говорит ли кто, говори как слова Божьи" в смысле говорить так, как написано. То есть, если бы мы использовали библейскую терминологию, у нас бы и не было причин тратить время на эти обсуждения. Но мало того, что на свет появляется утверждение "Дух Святой живет в христианах через Слово Божье" (и я не знаю ни одного отрывка, где бы это было в Библии написано), так потом еще и в этой фразе появляется слово "только". Вот именно это учение "только через Слово" заставляет меня говорить то слово, которого также нет "буквально", потому что для "только" еще меньше текстуальных оснований, чем для  "через Слово" (их нет совсем).

Но даже если не брать во внимание все это (что само по себе было бы неправильным), я уже отвечал, что даже сам факт личного пребывания должен был бы укреплять христиан и воодушевлять.  Это делает Божье обещание всегда быть рядом более реалистическим, понятным и воодушевляющим.  Одно дело, когда с тобой "инструкция", и другое дело, когда с тобой (в тебе!) Сам Бог.
Сообщение отредактировал Galukd - 07.05.2011 11:57
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
28.02.2011 2:10
Mykola
Причём я не хотел бы толковать какие-то понятия расширительно: речь идёт конкретно о пребывании Духа Святого прямо, лично и непосредственно в теле христианина или непребывании прямо, лично и непосредственно.

Может быть, я чуток утратил понимание, в связи с чем ты это говоришь. Но мне кажется, что есть связь между пребывании личном или не пребывании личном, она в том, что требуется пояснение: если не лично, то как? Какие отрывки об этом говорят?

Mykola
Итак, вопрос: непременно ли для того, чтобы, например, быть залогом нашего спасения, Духу Святому нужно пребывать в нашем теле прямо, лично и непосредственно? Какие библейские стихи это подтверждают?

Нет, не думаю что обязательно.

Mykola
Galukd
Это требует рассмотрения конкретных стихов, надеюсь что после воскресенья я смогу принять в этом участие.

После воскресения или после Воскресения? :)

Та видишь, как вышло, еще чуть-чуть, и можно ждать уже конца света :)

Mykola
Библия говорит о том, что Дух Святой пребывает в христианах прямо, лично и непосредственно — так же, как она говорит, что у нас есть душа? Зайдём на второй круг: могу я увидеть этот стих?

Вот один из них:
От Матфея 10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне.

Хотел сегодня прокомментировать твой анализ Рим. 8:9, но переоценил себя Значит, будем ждать следующего воскресения.
Сообщение отредактировал Galukd - 28.02.2011 02:11
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
02.03.2011 9:52
Mykola
1. По-перше, існують три класи понять: конкретні матеріальні, абстрактні і… Бог (Божествене) (Бог не є абстракцією, Він є конкретним, але він є духовною Істотою). Третій клас можна було б назвати Конкретне Нематеріальне поняття, але для скорочення я казатиму просто Бог або Божество.

В данном посте речь идет о правилах, относящихся к специальному разделу герменевтики, которые говорят о правильном использовании лексики, грамматики, правил синтаксиса. Конкретная задача в том, чтобы понимать, как правильно отличать образную речь от буквальной. Хотя ранее такого подхода я не встречал (то, что изложено тобой в такой форме), тем не менее я готов принять такую классификацию, но с определенными оговорками. Брат, ты говоришь, что

Mykola
Третій клас можна було б назвати Конкретне Нематеріальне поняття, але для скорочення я казатиму просто Бог або Божество.

Но использование этого сокращения некорректно, потому что "Бог" это только часть этого класса. К какому классу ты отнесешь "ангел", "сатана", "нечистый дух"?

Mykola
Абстрактні — віра, надія, любов, патріотизм, добро, зло, голос, погляд, дух (людини, страху, любові), гріх, пожадливість; спаситель, лікар, вбивця (як означення класу людей) і т. д..

Почему дух человека ты относишь к понятиям абстрактным? Может я не правильно понял тебя, потому переспрошу – к какой категории согласно твоей классификации нужно отнести дух или душу человека?

Mykola
Виходячи з природи Божества — а саме, що Бог є дух

Бог есть дух – это сочетание конкретного духовного (Бог) с абстрактным духовным (дух)?

Mykola
Спостереження №6:
Обираючи буквальне або символічне тлумачення для уривків, ми маємо користуватися і природою понять, про які йдеться, і контекстом. Власне, природа понять і впливає на контекст, створює його.

Я не уверен, что понял правильно, потому переспрошу. Ты имеешь ввиду: "Для того, чтобы определить язык отрывка, буквальный он или символический, нужно обратить внимание на природу понятий и контекст"?

Mykola
2. Як слід тлумачити уривок — буквально чи символічно?

Буквально или символически нужно трактовать слова или отрывок? если отрывок, то что устанавливает границы буквального и символического в отрывке?

Спасибо за ответы :)

Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
02.03.2011 10:05
Mykola
Ми не розуміємо вповні механізм дії Провидіння Божого (якщо розуміємо взагалі), але не вважаємо, що для роботи цього механізму потрібне особисте, безпосереднє, буквальне пробування Бога за місцем подій, чи не так?

Конечно, согласен. Но, во-первых, мы сейчас говорим не о Божьем действии, а о Его присутствии, что несколько разные вещи. Можно на что-то влиять без присутствия. Но нельзя присутствовать без присутствия. :) Во-вторых, если личное присутствие для какого-то действия необязательно, то это не исключает его автоматически.

Mykola
Більше того — ніде в Біблії ми не знайдемо ознак того, що Бог може пробувати в матеріальному світі особисто, безпосередно, буквально, але постійно повторюється думка, що навпаки, в цьому світі ми можемо бачити лише прояви Божі — анголів, Ангола Господня, вогняний стовп і т. д. (див. також 1 Тимофієві 6:15–16).

Здесь трудно согласиться с тобой, брат.

1) Первым признаком того, что Бог может пребывать в материальном мире лично, буквально, является такое Его качество, как всемогущество.

2) Ангелы не являются проявлением Бога. Его созидательной силы, да.

3) Иногда Ангелом Господним называется Сам Господь (Быт. 16:7,10,11,13). Многие видят в этом указание на Христа (особенно в свете 1 Кор. 10:1-3). См. также Быт. 22:15,16; Исх. 3:2,3,6; Чис. 22:22; Суд. 2:1; 13:21,22 и т.д.

4) Написано прямо:

"Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное. И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили" (Исх. 24:9-11). См. Быт. 32:30;

5) Что касается 1 Тим. 5:16, то есть и другие места (например, Иоан. 1:18; 1 Иона. 4:12). Потому многие считают, что Бог, Которого видели в Ветхом Завете, это не Отец, а Сын.

Mykola
Враховуючи все вищесказане, я змушений сказати, що використовувати Римлянам 8:9 на доказ того, що в наших тілах особисто, безпосередно, буквально пробуває Святий Дух, немає жодних підстав.

Согласно приведенной тобой системе толкования, еще остается необходимость пояснить этот отрывок:

3. Чи потребує уривок пояснення, і, якщо так, то які місця в Біблії пояснюють цей уривок?

Ты сказал "как не правильно", но еще нужно сказать, "как правильно" :)

Общие наблюдения относительно пунктов 1-7 и вывода:

1) Пункты 1-3,5,6 никак не влияют на вывод. Вывод без пункта 4 будет оторванным от всего, что сказано.

2) Для вывода используется пункт 4, который собой представляет тот же вывод, только в качестве утверждения. Нельзя для доказательств использовать аргумент, который нуждается в доказательстве. Доказан ли он? Идея, что Бог не может лично пребывать в сотворенном Им мире не может быть принята по 3 причинам:

а) Приведенные отрывки не говорят том, что это невозможно. Если использовать предложенную тобой систему, то нужно спросить себя,

1. Яку природу мають згадувані в уривку поняття?
Итак, какую природу имеют понятия "престол", "небеса", "земля" "подножие", "ноги", "дом"? Это конкретные материальные понятия, верно?

2. Як слід тлумачити уривок — буквально чи символічно?

Символически, хотя бы потому, что у Бога нет ног.

3. Чи потребує уривок пояснення, і, якщо так, то які місця в Біблії пояснюють цей уривок?

Да, исходя их приведенных символов, речь идет о том, что Бог больше сотворенного Им мира и не зависит от него. Но означает ли это автоматически, что Он не может пребывать в нем? Нет.

    б) Бог трансцендентен и имманентен одновременно. Конечно же, речь не идет о пантеизме. Сказать,
     что Бог не может пребывать в сотворенном им мире, значит бросить тень на Божье
     всемогущество. Это значит попытаться втиснуть Бога в наши материальные категории. 
Сообщение отредактировал Galukd - 07.05.2011 12:03
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
02.03.2011 10:11

Почему я говорю о том, что Дух Святой пребывает в христианах лично?

Далее я представлю 5 причин для этого, каждую отдельным постом.

1) Текст Библии не дает мне для этого оснований.

Я стараюсь использовать библейскую терминологию, насколько это возможно. Поэтому изначально, "по умолчанию", говорю просто: "Дух живет в нас" и это утверждение имеет пару десятков подтверждений из Нового Завета. Признаю, что слов "буквально", "прямо", "непосредственно" по отношению к способу пребывания Святого Духа в детях Божьих в текстах нет. Почему же я отстаиваю эту точку зрения? Не потому, что мне известны все детали механизмов этого явления. Думаю, никому не известно. И не потому, что у меня есть ответы на все вопросы. У меня есть вопросы, на которые нет ответов. Я говорю о личном проживании потому, что существует позиция, которая формулируется таким образом: "Дух Святой пребывает в христианах только через Слово Божье". Хотя раньше я в это верил и сам проповедовал это, теперь в результате изучения Писаний я не вижу в Библии оснований для такой позиции. Или, скажем так, эти основания намного меньше (по количеству и качеству), чем оснований верить в личное пребывание.Она порождает больше вопросов к текстам, чем дает ответов.

Итак, моя позиция, это реакция на другую позицию. Если мы будем стараться следовать 1 Пет. 4:11 в самом буквальном смысле, тогда у нас не будет причин для разногласий. Мы все будем говорить, то, что написано.

Что касается оснований, то вкратце могу сформулировать их таким образом:

(1) В Библии написано, что Святой Дух проживает в христианах. (Правильно неправильно).

(2) В Библии не написано, что Святой Дух проживает в христианах посредством чего-то. (Правильно неправильно).

(3) В Библии не написано, что Святой Дух проживает в христианах через Слово. (Правильно неправильно).

(4) В Библии не написано, что Святой Дух не может проживать в нас лично. (Правильно неправильно).

Принимаю из Писаний позитивные ответы на эти вопросы, я спрашиваю себя: в силу каких причин я должен верить, что Святой Дух проживает в христианах через Слово Божье и только через Слово Божье? У меня их нет.

Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
02.03.2011 10:14

Почему я говорю о том, что Дух Святой пребывает в христианах лично?

2) Вторая причина также связана с ошибкой обоснования позиции "только через Слово". По-сути, в своей формулировке она говорит примерно следующее: "Если я принял Слово, то значит я и принял Автора, и если Слово во мне, то значит и Автор во мне". Но принятие Слова является причиной или условием, а проживание является следствием принятия Слова. Принять Слово (истину, Евангелие) и принять Духа Святого, это не одно и то же. Это отдельные звенья одного процесса, где повиновение истине – условие, проживание Духа – следствие (причем обещанное Богом).

Например:

"Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен" (Иоан. 7:38,39). Хотя ученики уже приняли Слово, были очищены им, но Духа Святого еще не было на них. Если бы "принять Слово = принять Духа", то это было б противоречием.

Подобное также в таких отрывках:

"Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны [к тому]" (2 Кор. 11:4).

"В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела [Его], в похвалу славы Его (Ефес. 1:13,14). И здесь явно речь идет о личностности Духа Святого, Который является залогом. Обрати внимание, брат, Павел пеердает идею, что во Хрсите мы стали запечатаны Духом, а слова "услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него" являются уточнением, которое указывает на средство. Здесь видим схему: услышали слово –> уверовали (обратились) –> стали запечатаны Духом.

"сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый" (Деян. 19:2). Здесь, как и в других местах, речь идет о том, что человек в результате повиновения, которое не возможно без Слова, получает Духа Святого (Деян. 2:33,38,39; 5:32).

 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
02.03.2011 10:15

Почему я говорю о том, что Дух Святой пребывает в христианах лично?

3) Эта причина родственна предыдущей. В некоторых отрывках просто невозможно отождествить Слово и Дух. Если принять, что речь идет о Слове, а не о Духе, то сами утверждения становятся противоречивыми или даже бессмысленными. Например (в скобках мое добавление):

"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа (Слова Божьего), Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?" (1 Кор. 6:19)

"А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына (Слово) Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"" (Гал. 4:6)

"Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух (Слово Божье), живущий в нас"?" (Иак. 4:5)

"Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий (Слово) живет в вас. Если же кто Духа (Слова) Христова не имеет, тот [и] не Его… Если же Дух (Слово) Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом (Словом) Своим, живущим в вас… Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа (Слово) усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"" (Рим. 8:9,11,15).

"сказал им: приняли ли вы Святаго Духа (Слово Божье), уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый (Слово Божье)" (Деян. 19:2).

Если в этих отрывках речь идет о личности Святого Духа, то и Его пребывание должно быть личностным, буквальным, а не символическим, опосредствованным.

Страницы: <<12[3]4>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua