Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера

Автор
Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
09.02.2010 11:12
Мир Божий всем!
В Новом Завете во многих отрывках говорится о том, что Святой Дух пребывает в христианах. Теология  подавляющего большинства конфессий (включая православие и католицизм) включает в себя учение, что речь идет о непосредственном и личном пребывании Духа в верующих. В нашем братстве нет разногласий относительно самого факта проживания, но есть два течения, по-разному интерпретирующих способ проживания. Одна группа верит, что Дух Святой пребывает в христианах лично, непосредственно, а другая верит, что пребывание Духа является образным, символическим, то есть, что Дух Святой не лично пребывает в христианах, а только через Слово Божие (принимая в свое сердце Слово, данное через Духа Святого, человек принимает Самого Духа).
В связи с этим два вопроса:
1) Что вы думаете об этом по самой сути вопроса?
2) В Новом Завете написано:
К Римлянам 8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
Если допустить, что Новый Завет, в частности в этом отрывке, учит непосредственному, личному, буквальному проживанию Духа в верующих, а верующий не верит в это, то будет ли Дух Святой все равно проживать в таком верующем?
Спасибо за ваши мысли.
Благословений!

Комментарии:  

Страницы: [1]234>>
 Автор  Тема:
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
10.02.2010 14:55
Які є чіткі конкретні докази (книга+розділ+вірш) того, що Дух Святий проживає в нас лише опосередковано?
Які є чіткі підстави сприймати те саме Римлянам 8:9 образно, а не буквально, що в тексті вказує на це?
Чи означає, що якщо Дух Божий пробуває в нас буквально (якимось чином), що це неуникненно і обовязково буде призводити до того, що ми матимемо дари Духа Святого для чинення чуд, тощо?


Щодо того, що людина не вірить в буквальне проживання Духа, чи буде Він в ній?
Може і так, адже Духа людина отримує не зі своєї волі чи ціленаправленим вольовим зусиллям, Господь Сам посилає Духа в нас, це залежить від Його волі. Тому можна перефразувати питання: чи пошле Господь Духа людині, яка навертається не вірячи в те, що вона після навернення отримує буквально Духа Святого?
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
12.02.2010 1:02
Galukd
Если допустить, что Новый Завет, в частности в этом отрывке, учит непосредственному, личному, буквальному проживанию Духа в верующих, а верующий не верит в это, то будет ли Дух Святой все равно проживать в таком верующем?
А если верующий крестясь верит, что можно пить, курить и ходить "налево"? Будет ли Дух Святой проживать в нем? Потом этот человек осознал эти темы и покаявшись, оставил все вышеперечисленное, Дух сразу же сойдет на него (если не сошел при крещении)? Тогда логичный вопрос, сколько своих грехов надо осознать и как хорошо понимать писание, чтобы получить Духа при крещении?

Если человек на момент крещения не верил в буквальное проживание Духа Святого, а уверовал потом, когда он получает Духа Святого? Если потом снова перестал в это верить и опять уверовал (Святой Дух уходит и приходит)?
Константин
Зарегистрирован: 12.01.2010 Откуда: Россия Сообщения: 105
12.02.2010 15:44
Братья!
По этому Вопросу, Писания говорят Однозначно! Дух Святый, Пребывает в каждом человеке от Рождения!
Это подтверждается в "Бытие" Помните - "И создал Бог человека из праха земного, и Вдохнул в него Духа Своего! И стал человек, душою живою!" Только после того как Вдохнул Бог Духа Святого, и стал Человек - человеком живым!
ДУХ СВЯТЫЙ ЖИВЁТ В ЧЕЛОВЕКЕ С РОЖДЕНИЯ! И НАВСЕГДА!
Правда не всегда, ему дают Проявить себя в человеке....Эгоизм - Замок, который висит на дверях Сердца Человеческого! И Дух не "может" раскрыться в Человеке!
ЧАСТИЦА ВСЕВЫШНЕГО В КАЖДОМ ИЗ НАС, БРАТЬЯ!bye
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
12.02.2010 16:34
Константин
ДУХ СВЯТЫЙ ЖИВЁТ В ЧЕЛОВЕКЕ С РОЖДЕНИЯ! И НАВСЕГДА!

Как тогда вы объясните слова Павла, который говорит что Дух Божий живет не во всех людях?
К Римлянам 8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

А так же слова:
Деяния 8:15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого.
Деяния 8:17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого.
Деяния 19:2 сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
Константин
Зарегистрирован: 12.01.2010 Откуда: Россия Сообщения: 105
13.02.2010 3:44
Думается мне, что наличие Духа Святого в Сердце каждого Живущего Человека, есть Данность Божественная от Создания! Но, это подобно Искре в Сердце каждого! Искра Силы Божия!
И когда она "Активизируется" по Учению Христову - тогда Она Благо! Эта же Искра, "активированная" в обход Учения, принимает совершенно "другую направленность"...
Это как оружие....Смотря в каких руках находится и как применяется.
Дух по Христову Учению "Принятый" - во Благо!
А вытянутый из Сердца, различными эзотерическими "методиками" - во Осуждение! (шаманы, провидцы, предсказатели языческие и проч)
Думается, что Апостол Павел об этом и говорил, но всё же, писанный текст Еавангелий, не в полной мере отражает ту Духовную полемику, какую вёл Павел с Первохристианскими Искателями Духа! Мы сегодня не владеем всей полнотой ИНФОРМАЦИИ о тех беседах и переписках.
Так вот у тех, кто Хитростью Завладел Искрой,  и нет в Христовом Понимании Духа! Эту Святую Силу, хитрецы, по нечестию своему, используют в Обман и Грех...За что и Осудятся!
Помните Павел Запретил "пророчице" в одном из городов, пророчествовать и она - перестала! А её хозяева возмутили народ против Апостола? Так вот у неё, и была как раз "активированна" Искра Духа в обход Учения Христова! А это - нечестие в прямом понимании!
Истинная Святая Сида Духа, даруется только в рамках Учения Христа! А всё иное - Ложь и Грех!
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
09.08.2010 18:28
Всі, я так розумію, згодні, що Святий Дух перебуває в нас, питання тільки «як саме». Але чому це питання виникає тільки щодо Святого Духа? Розберімося повністю з перебуванням у нас Бога.

Інформація для роздумів:

Чи може Бог перебувати в людині безпосередньо? Я думаю, що відповідь — «ні», і ось чому:
Ось небо та небо небес не обіймають Тебе, що ж тоді храм той, що я збудував? (1 Царів 8:27)
Якщо Храм Соломонів не міг вмістити Бога, то тим менше наше тіло.

Чи маємо ми обмежуватися в дискусії обговоренням пробування в нас тільки Святого Духа? Я думаю, що відповідь — «ні», і ось чому:
Ми познали й увірували в ту любов, що Бог її має до нас. Бог є любов, і хто пробуває в любові, пробуває той в Бозі, і в нім Бог пробуває! (1 Івана 4:16)
В нас пробуває Бог — тобто в нас пробуває Отець, в нас пробуває Ісус Христос і в нас пробуває Дух Святий. Чи живе в нас Божество буквально, особисто, безпосередньо?

Ми знаємо, що
«в Ньому (у Христі) тілесно живе вся повнота Божества» (Колосянам 2:9).
Я б сказав, що тільки в Христі вся повнота Божества перебуває буквально, особисто, безпосередньо а в нас, слід думати, якось інакше.

Того дня пізнаєте ви, що в Своїм Я Отці, а ви в Мені, і Я в вас. (Івана 14:20)
Перебувайте в Мені, а Я в вас! (Івана 15:4)

Хіба ви не знаєте самих себе, що Ісус Христос у вас? (Друге коринтянам 13:5)
В нас пробуває Ісус Христос.

А як саме? Дивимось:

Коли ж у Мені перебувати ви будете, а слова Мої позостануться в вас, то просіть, чого хочете, і станеться вам! (Івана 15:7)
Христос в тому, хто зберігає Його слова.

Хто тіло Моє споживає та кров Мою п'є, той в Мені перебуває, а Я в ньому. (Івана 6:56)
Христос в тому, хто бере участь у Вечері Господній.

А хто Його заповіді береже, той у Нім пробуває, а Він у ньому. А що в нас пробуває, пізнаємо це з того Духа, що Він нам Його дав. (1 Івана 3:24)
Христос в тому, хто береже заповіді.

Мені не так дивно, чому виникла ця дискусія, як дивно, чому вона виникла саме навколо Духа Святого. Я не бачу, щоби Його пробування в нас чимось кардинально відрізнялося від пробування в нас інших Особистостей Божества чи Бога в цілому.

Питання до всіх учасників обговорення: «Який сенс ви вкладаєте в слова „Дух безпосередньо (буквально) пробуває в людині“?»
Сообщение отредактировал Mykola - 09.08.2010 18:35
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
10.08.2010 1:05
Mykola
Всі, я так розумію, згодні, що Святий Дух перебуває в нас, питання тільки «як саме».

Дане питання ("як саме?") можна ставити фактично без кінця і без краю щодо будь якої дії чи відповіді на попереднє запитання :)

Mykola
Але чому це питання виникає тільки щодо Святого Духа?

Ніхто ніби не стверджував, що лише стосовно Святого Духа. В Білії написано про багато речей, які є в людині,просто тут тема про перебування Святого Духа. В Новому заповіті кілька десятяків місць, які прямо чи не прямо говорять про таке перебування, тож нчого дивного в обговоренні саме цієї теми немає.

Mykola
Чи може Бог перебувати в людині безпосередньо? Я думаю, що відповідь — «ні», і ось чому:
Ось небо та небо небес не обіймають Тебе, що ж тоді храм той, що я збудував? (1 Царів 8:27)
Якщо Храм Соломонів не міг вмістити Бога, то тим менше наше тіло.

Мені здається, в даному уривку трохи про інше. Хоча не тільки храм був замалим, щоб "вмістити" Бога, а навіть і "небо та небо небес не обіймають" Його, при цьому Він навіть видимим чином іноді виявляв Свою присутність на землі і навіть у скинії чи храмі. В будь якому випадку, для Бога немає нічого неможливого.

Mykola
Чи маємо ми обмежуватися в дискусії обговоренням пробування в нас тільки Святого Духа? Я думаю, що відповідь — «ні», і ось чому:
Ми познали й увірували в ту любов, що Бог її має до нас. Бог є любов, і хто пробуває в любові, пробуває той в Бозі, і в нім Бог пробуває! (1 Івана 4:16)
В нас пробуває Бог — тобто в нас пробуває Отець, в нас пробуває Ісус Христос і в нас пробуває Дух Святий. Чи живе в нас Божество буквально, особисто, безпосередньо?

Звичайно, розгляд перебування Отця і Сина в християнах пов"язаний з розглядом перебування в них Святого Духа. Я вважаю, що формулювання питання у вигляді "Чи живе в нас Божество буквально, особисто, безпосередньо?" є не зовсім коректним по тій причині, що Божество - це три Особистості, а тому, слід розглядати окремо перебування кожної Особистості Божества окремо. Якщо тільки Біблія не вчить іншому.
Я не раз чув ствердження, що Бог Отець, Ісус Христос і Святий Дух без сумніву перебувають в християнах однаковим способом. І сам в це вірив раніше, і навіть вчив. Але насправді я на данний момент не бачу можливості з Писання підтвердити дане твердження, хоча воно підноситься як аксіома.

І ще брате, ставлячи запитання про засіб  ("як в нас перебуває Христос?") у якості відповіді ти посилаєшся на уривки, які говорять про умови, за яких Він в нас перебуває. Але це різні речі.

Mykola
Питання до всіх учасників обговорення: «Який сенс ви вкладаєте в слова „Дух безпосередньо (буквально) пробуває в людині“?»

Я вірю, що, як парвило, слова треба розуміти в їх буквальному значенні до тих пір, поки контекст (або здоровий глузд) не дасть причини розуміти їх в символічному значенні. Тому коли, наприклад, апостол Павло каже:
1-е до коринтян 6:19 Хіба ви не знаєте, що ваше тіло то храм Духа Святого, що живе Він у вас, якого від Бога ви маєте, і ви не свої?
то я тут не бачу жодної можливості для розуміння, крім буквального, (хоча в Біблії ці слова не використовуються) безпосереднього перебування, цебто, Дух Святий перебуває в середині тіла людини.
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
10.08.2010 8:44
Galukd
Mykola
Але чому це питання виникає тільки щодо Святого Духа?

Ніхто ніби не стверджував, що лише стосовно Святого Духа.

Брате, подивися на заголовок теми ) І взагалі, Ґуґл, який знає майже все, каже, що це питання, як правило, виникає тільки щодо Духа Святого. Це факт.

Galukd
В Біблії написано про багато речей, які є в людині,просто тут тема про перебування Святого Духа. В Новому заповіті кілька десятяків місць, які прямо чи не прямо говорять про таке перебування, тож нчого дивного в обговоренні саме цієї теми немає.

Ні, нічого дивного. Просто я думаю, що якщо не вирізняти в цьому аспекті Духа Святого з Цілого Божества, то дослідження буде повнішим.

Galukd
Mykola
Чи може Бог перебувати в людині безпосередньо? Я думаю, що відповідь — «ні», і ось чому:
Ось небо та небо небес не обіймають Тебе, що ж тоді храм той, що я збудував? (1 Царів 8:27)
Якщо Храм Соломонів не міг вмістити Бога, то тим менше наше тіло.

Мені здається, в даному уривку трохи про інше. Хоча не тільки храм був замалим, щоб "вмістити" Бога, а навіть і "небо та небо небес не обіймають" Його, при цьому Він навіть видимим чином іноді виявляв Свою присутність на землі і навіть у скинії чи храмі. В будь якому випадку, для Бога немає нічого неможливого.

Саме так: Він виявляв присутність. Виявляти присутність і перебувати — це не те саме.

Galukd
Mykola
Чи маємо ми обмежуватися в дискусії обговоренням пробування в нас тільки Святого Духа? Я думаю, що відповідь — «ні», і ось чому:
Ми познали й увірували в ту любов, що Бог її має до нас. Бог є любов, і хто пробуває в любові, пробуває той в Бозі, і в нім Бог пробуває! (1 Івана 4:16)
В нас пробуває Бог — тобто в нас пробуває Отець, в нас пробуває Ісус Христос і в нас пробуває Дух Святий. Чи живе в нас Божество буквально, особисто, безпосередньо?

Звичайно, розгляд перебування Отця і Сина в християнах пов"язаний з розглядом перебування в них Святого Духа. Я вважаю, що формулювання питання у вигляді "Чи живе в нас Божество буквально, особисто, безпосередньо?" є не зовсім коректним по тій причині, що Божество - це три Особистості, а тому, слід розглядати окремо перебування кожної Особистості Божества окремо.

Я (поки що) бачу це так:
1. В людях може пробувати Божество — Отець, Син, Дух Святий.
2. Людині не вмістити Бога в цілому, то не вмістити і кожну окрему Особистість Божества.

Galukd
Якщо тільки Біблія не вчить іншому.

Так.

Galukd
Я не раз чув ствердження, що Бог Отець, Ісус Христос і Святий Дух без сумніву перебувають в християнах однаковим способом. І сам в це вірив раніше, і навіть вчив. Але насправді я на данний момент не бачу можливості з Писання підтвердити дане твердження, хоча воно підноситься як аксіома.

Я не бачу (поки що) жодних причин розрізняти способи пробування Божества в людях — з вищенаведених (1, 2) підстав.

Galukd
І ще брате, ставлячи запитання про засіб  ("як в нас перебуває Христос?") у якості відповіді ти посилаєшся на уривки, які говорять про умови, за яких Він в нас перебуває. Але це різні речі.

Слушне зауваження, я передивлюся ці уривки і повернуся до цього.

Galukd
Mykola
Питання до всіх учасників обговорення: «Який сенс ви вкладаєте в слова „Дух безпосередньо (буквально) пробуває в людині“?»

Я вірю, що, як правило, слова треба розуміти в їх буквальному значенні до тих пір, поки контекст (або здоровий глузд) не дасть причини розуміти їх в символічному значенні. Тому коли, наприклад, апостол Павло каже:
1-е до коринтян 6:19 Хіба ви не знаєте, що ваше тіло то храм Духа Святого, що живе Він у вас, якого від Бога ви маєте, і ви не свої?
то я тут не бачу жодної можливості для розуміння, крім буквального, (хоча в Біблії ці слова не використовуються) безпосереднього перебування, цебто, Дух Святий перебуває в середині тіла людини.

А Отець і Син — вони теж перебувають всередині нашого тіла?
Сообщение отредактировал Mykola - 10.08.2010 08:46
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
10.08.2010 16:38
1. Святий Дух пробуває в нас — крапка. Римлянам 8:9 чітко каже про це, і заперечувати це неможливо.

2. Отже, питання: як саме Він перебуває в нас?

a. Наші тіла є храмом Духа Святого (1 Коринтянам 6:19–20).

b. Церква — храм Духа Святого (1 Коринтянам 3:16).

c. Дух Святий пробуває в християнах (Римлянам 8:9).

Питання №1:
якщо Святий Дух буквально перебуває в християнах, то що є результатом такого перебування, що не досягалося б Його Словом — Біблією?

3.Святий Дух є однією з Особистостей Божества. Особистість — це індивідуальність та відокремленість.

a. Бог-Отець пробуває на Своєму престолі на Небесах (Об'явлення 4:2–3, 7:10).

b. Ісус Христос пробуває праворуч Отця на Небесах (Євреям 1:1, 8:1, 12:2; Об'явлення 3:21).

c. Святий Дух перебуває перед престолом Отця на Небесах (Об'явлення 1:4, 4:5, 16:17).

4. «Перебування» і «присутність» — різні речі.

a. Бог кликав до Мойсея з-посеред тернини (Вихід 3:4), але через Ангола Господнього (Вихід 3:2). Ангел Господень носив в Собі Ім'я Господнє, Він означав Присутність Божу.

b. Бог пробував у Храмі (1 Царів 8:12–13) і на Небесах (1 Царів 8:27–30). Очевидно, що спосіб пробування був різним — в Храмі Господь пробував не буквально, хоча й позначав Свою присутність там.

Отже, можемо зробити висновок, що Святий Дух пробуває на Небесах одним чином, а в християнах (і взагалі деінде) — іншим. Очевидно, це пов'язано з природою Бога.

5. Слово «пробувати», «жити» не обов'язково означає буквальне особисте перебування. Ці слова можуть означати підкореність, контроль, вплив.

a. В Римлянам 7:17, 20 про гріх сказано, що він живе в людині, але ми знаємо, що гріх не є матеріальним, він у серці (в розумі).

b. Правда, яка пробуває в християнах (2 Івана 2), очевидно, пробуває не матеріально.

c. Сатана не жив у Пергамі особисто (Об'явлення 2:13).

Питання №2: чи є підстави вважати, що Святий Дух перебуває в християнах інакше (іншим чином), ніж Бог-Отець та Ісус Христос?

Якщо відповідь «так», то —

Питання №3: які саме є підстави так вважати?  
Сообщение отредактировал Mykola - 10.08.2010 16:41
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
10.08.2010 17:54
Декілька запитань до всіх братів, які обговорюють ідею прямого, особистого, буквального пробування Святого Духа в тілах християн (доповнюватиметься питаннями і відповідями):

1. Які висновки ми мусимо зробити з цієї ідеї? Як це знання має вплинути на нас?

GalukD
Ми маємо прийняти цю ідею, якщо вона біблійна.

Заради дискусії припустимо, що ця ідея біблійна і що ми її прийняли. Але не забуваймо, що з цієї ідеї неминучо випливає наступне:

Висновок І. В момент отримання Духа Святого відбувається Втілення — тобто, в нашому, людському, тілі — починає жити Божество.

В Біблії описано лише один випадок Втілення — прихід Господа Ісуса Христа в тілі.


1. Браття, ви згодні з логічністю Висновку І? Обґрунтуйте, будь ласка, відповідь.
2. (В разі ствердної відповіді на питання 1)Ви дійсно вірите, що в вашому тілі живе Божество так само, як жило в людському тілі Христа?
3. (В разі заперечної відповіді на питання 2) Ви вважаєте, що Божество живе в вашому тілі не так само, як жило в людському тілі Христа. В чому, на вашу думку, різниця?

_______________________________________________________________

Далі. В тілі кожної людини вже є одна особистість — це особистість даної людини. В моєму — моя, в вашому — ваша. Дух Святий є Особистістю.

Висновок ІІ. Якщо ми приймаємо ідею про безпосереднє, буквальне та особисте пробування Духа Святого в людському тілі, то в одному тілі буде вже дві особистості.

Всі випадки буквального перебування двох або більше особистостей в одному тілі, описані в Біблії, — одержимість демоном.

Всі випадки буквального перебування двох або більше особистостей в одному тілі, відомі сучасній медицині — шизофренія.

4. Браття, ви згодні з логічністю Висновку ІІ? Обґрунтуйте, будь ласка, відповідь.
_______________________________________________________________

Висновок ІІІ.
Людина отримує Духа Святого:
або
а) …в момент хрещення. Тоді ми натрапляємо на парадокс у Біблії. А саме: коли самарійці, почувши проповідь Пилипову, охристилися (Дії 8:12), то вони мали б отримати Духа Святого — Він мав би втілитися в них і пробувати в них напряму. Але цього не сталося — мали прийти апостоли і передати цим людям дар Святого Духа. Ми знаємо, що апостоли передавали саме чудесні дари Святого Духа, які припинилися в наш час — але навіщо було передавати щось людям, які вже мали в собі, в своєму тілі, Самого Святого Духа?
або
б) …не в момент хрещення, а пізніше (і передати їй Духа Святого можуть тільки апостоли). Тоді або в наші часи Святий Дух не пробуває в тілах християн, або нам слід передивитися механізм передачі Святого Духа.

5. Браття, який з варіантів ви обираєте?
6. Якщо варіант а), то питання таке: Припускаючи, що парадоксів або протиріч в Біблії не може бути, як ви поясните парадокс, наведений в варіанті а)?
7. Якщо варіант б), то питання таке: Хто передає Духа Святого християнам в наші дні?

_______________________________________________________________

Висновок ІV. Ісус Христос, Втілений Бог, не грішив. Якщо ми теж маємо в тілі Бога, то не мали б грішити.

8. Браття, ви згодні з логічністю Висновку ІV? Обґрунтуйте, будь ласка, відповідь.
9. Якщо ви не згодні з Висновком ІV, то: Як ви поясните, що, маючи в своєму тілі Духа Святого, пробуваючого в ньому особисто, прямо і буквально (припустимо), ми все ж грішимо?

_______________________________________________________________

Висновок V.
Бог нічого не робить без мети, бо Його воля невіддільна від Його сили (зокрема, Він не створює на потіху атеїстам «таких великих камнів, яких Сам не міг би підняти»). Отже, пряме пробування Духа Святого в християнах повинно мати якусь мету.

До речі:
(1. Ми народжуємося знову: від Духа — Івана 3:3–5, Ісус народжує нас словом правди — Якова 1:18; 1 Петра 1:23-25.
2. Ми спасаємося:
через купель обновлення Духом Святим — Титу 3:5; приймаючи слово — Якова 1:21; словами Благої Звістки — Дії 11:14.
3. Ми освячуємося: Духом — 2 Солунянам 2:13; словом — Івана 17:17.
4. Нас обвинувачує: Дух — Івана 16:8-11; слово — Дії 2:22-37.
5. Нас веде: Дух — Івана 16:13; слово — 2 Тимофію 3:15-17.
6. Нас втішає: Дух — Івана 14:16-18, 26; слово — Римлянам 15:4.)

10. Яку мету має пряме пробування Духа Святого в християнах?
11. Що пряме перебування Духа Святого в нас робить такого, чого не робить Слово?


_______________________________________________________________________________________________
_______________________________________________________________________________________________

12. Біблія каже, що Бог-Отець, Ісус Христос, Дух Святий живуть в нас. Біблія каже також, що ми живемо у Бозі-Вітці, в Ісусі Христі і в Дусі Святому. Це дає нам 6 (шість) випадків пробування Бога в нас або нас у Бозі. Чому тільки 1 (один) випадок є прямим, особистим і буквальним?

GalukD
Тому що тільки про цей випадок каже Біблія.


12а. Який саме уривок підтверджує ідею буквального і особистого перебування Святого Духа в християнах? Дайте, будь ласка, розгорнуту відповідь.

_____________________________________________________________________________________
_____________________________________________________________________________________

Питання без номеру: Як, звідки і коли особисто ви дізналися про ідею, прямого, особистого, буквального пробування Святого Духа в тілах християн?

Mykola
Наскільки я пам'ятаю, я дізнався про цю ідею від брата Діми Галюка на початку 2007 року.
Сообщение отредактировал Mykola - 16.08.2010 12:15
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
10.08.2010 20:32
Mykola
Galukd
Mykola
Але чому це питання виникає тільки щодо Святого Духа?

Ніхто ніби не стверджував, що лише стосовно Святого Духа.

Брате, подивися на заголовок теми ) І взагалі, Ґуґл, який знає майже все, каже, що це питання, як правило, виникає тільки щодо Духа Святого. Це факт.

Не думаю, що якби заголовок був приблизно такий: "пробування в християнах почуттів... думок... істини.... нечистих духів... Отця... Сина... їжі... паразитів.... душі і т.д.", то це було б нормально. :)))
Заголовок теми не заперечує, зщо снують інші теми.
А Гугл... Я особисто цікавився темою, що в нас пробуває з різних ракурсів,  а не тільки про перебування Святого Духа. Отже, щодо мене (впревнений, і тебе) Гугл немає цієї інформації :)))

Mykola
Ні, нічого дивного. Просто я думаю, що якщо не вирізняти в цьому аспекті Духа Святого з Цілого Божества, то дослідження буде повнішим.

Я скажу більше: розгляд даної теми неможливий без аналізу перебуання кожної Особи Божества, адже Біблія про це говорить часто і ясно.

Mykola
Саме так: Він виявляв присутність. Виявляти присутність і перебувати — це не те саме.

Моя думка була в наступному: хоча Бога невміщують небеса, при цьому Він навіть видимим образом перебував серед людей. А тому провдення паралелі храм не вміщує - тотне може вмістити тіло людини не зовсім коректне, як на мене. Але нехай.

Mykola
2. Людині не вмістити Бога в цілому, то не вмістити і кожну окрему Особистість Божества.

Я розумію саму ідею. Але мова йде про Бога, Якого не можна "втиснути" в фізичні параметри. Тому подібні висновки я вважаю незаперечними, якщо вони підтверджуються Писанням.

Mykola
Я не бачу (поки що) жодних причин розрізняти способи пробування Божества в людях — з вищенаведених (1, 2) підстав.

Mykola
А Отець і Син — вони теж перебувають всередині нашого тіла?

Є уривки Писання, які змушують мене зробити висновок, що Отець і Син пробувають через представництво Святого Духа. Наприклад:
До римлян 8:9 А ви не в тілі, але в дусі, бо Дух Божий живе в вас. А коли хто не має Христового Духа, той не Його.
До римлян 8:10 А коли Христос у вас, то хоч тіло мертве через гріх, але дух живий через праведність.
У 9-му вірші стверджується, що Дух живе в нас, а в наступному, що в нас Христос. Для братів, котрі вірять, що Дух Святий перебуває через Слово, моя думка має бути зрозумілою. Але в даному випадку прошу зауважити: 1) представницьке перебування особи через особу більше гармонійне у пороівнянні перебування особи через ідею, поняття тощо; 2) контекст безпосередній, на відміну від порівнянь уривків, які приводяться у якості аргументації перебування Духа через Слово.

1-е Iвана 3:24 А хто Його заповіді береже, той у Нім пробуває, а Він у ньому. А що в нас пробуває, пізнаємо це з того Духа, що Він нам Його дав.
Апостол Іван стверджує, що ми можемо бути певними у взаємному перебуванні Бога в через те, що Бог дав нам Свого Духа (ця думка повторюється в 4:13).
Сообщение отредактировал Galukd - 10.08.2010 21:00
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
10.08.2010 21:29
Mykola
1. Святий Дух пробуває в нас — крапка. Римлянам 8:9 чітко каже про це, і заперечувати це неможливо.

Більше 20 уривків я нарахував, якщо не помиляюсь, де про це йдеться.

Mykola
2. Отже, питання: як саме Він перебуває в нас?

Mykola
5. Слово «пробувати», «жити» не обов'язково означає буквальне особисте перебування. Ці слова можуть означати підкореність, контроль, вплив.

Ці два питання взаємопов"язані. Звичайно, є слова багатозначні (в такому випадку значення слова визначає безпосередній контекст). Є слова, вирази, які використовуються в символічному значенні. Я вірю в те, що слова треба розуміти буквально до тих пір, допоки безпосередній (або віддалений) контекст чи здоровий глузд  не змушують сприймати слова в символічному значенні. І я запитую себе: що в Рим. 8:9 (і ще в двох десятках місць) (або у їх контексті) є такого, що змусило б зробити висновок про символічність мови? І я там не бачу жодних підстав для цього.
Якщо я комусь кажу, що я проживаю в кваритирі №..., то чому мене ніхто не запитує: "А як ти там проживаєш?" Певною мірою паралель недосконала, але вона покликана показати деяку упередженість, через яку виникає запитання: "А як живе?" Хоча і не обов"язково, звичайно.

Mykola
Питання №1: якщо Святий Дух буквально перебуває в християнах, то що є результатом такого перебування, що не досягалося б Його Словом — Біблією?

Мені здається що це дві самостійні теми, які хоча і взаємопов"язані, але окремі. Проживання Святого Духа в християнах і діяльність Святого Духа в християнах - не одне і те саме. Упередженість, про яку я згадував, тут має місце часто в тому (ІМХО), що відкидається будь-яка діяльність Святого Духа безпосереднього впливу. А тому якщо заперечити безпосереднє перебування, то питання діяльності Святого Духа вирішується саме по собі.
Ця упередженість проявляється в братстві також у використанні термінології. Незважаючи на те, що Новий Заповіт рясно використовує вирази, які містять ідею роботи Святого Духа, у нас так говорити не прийнято: "мене Дух веде", "мене Дух підкріплює" тощо.

Mykola
Питання №2: чи є підстави вважати, що Святий Дух перебуває в християнах інакше (іншим чином), ніж Бог-Отець та Ісус Христос?

Якщо відповідь «так», то —

Питання №3: які саме є підстави так вважати?  

Про це я говорив у попередньому пості.
Питання, які ти ставиш, слушні. Вони не можуть не бути частиною процесу вивчення даної теми. Але це тільки половина питання. Друга половина виглядає так: Чи є стовідсоткові підстави вважати, що Святий Дух перебуває в християнах так само, як Отець і Син? Якщо так, то - які саме підстави? Я трохи відозмінив твоє формулювання через те, що слово "тільки" носить категоричний характер, а тому потребує стовідсотково ясних та твердих, абсолютно безапіляційних доказів. А у твердженні "Дух Святий пробуває в нас тільки через Слово Боже" є саме це слово - "тільки".

Окрім всього додам, що є підстави для віри в те, що Дух Святий проживає в християнах не тільки через Слово Боже.
Сообщение отредактировал Galukd - 07.05.2011 11:34
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
10.08.2010 22:17
Mykola
1. Які висновки ми мусимо зробити з цієї ідеї? Очевидно, що це щось нове для багатьох християн, — отже виникає питання, як це нове (нехай і відносно) знання має вплинути на нас?

Якщо ця ідея біблійна, то її треба прийняти, щонайменше :)))
До того ж, насправді у контексті розгляду історії розвитку християнства новою є ідея, що Святий Дух проживає в християнах якось інакше, через щось, а не особисто. До речі, в це вірять тільки в нашому братстві (частково) та т.з. "Свідки Єгови".

Mykola
2. Біблія каже, що Бог-Отець, Ісус Христос, Дух Святий живуть в нас. Біблія каже також, що ми живемо у Бозі-Вітці, в Ісусі Христі і в Дусі Святому. Це дає нам 6 (шість) випадків пробування Бога в нас або нас у Бозі. Чому тільки 1 (один) випадок є прямим, особистим і буквальним?

Про це може детальніше пізніше (а щоб зовсім детально, тос амому б хотілось знати більше), а коротко: тому що про цей 1 випадок гвоорить Біблія. Не більше і не менше. Звичайно, я можу помилятись, але на даний момент не маю підстав для такої думки. Брате, я був де ти, але ти ще не був, де я :) Колись я поділюсь причинами своєї позиції.
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
10.08.2010 23:11
Я теж хочу поділитися "своїм". 
Коли мене навчали про "представницьке пробування", то я навіть не думав над цим. Мене дещо лише хвилювала певна "натяжка" деяких місць, але я це приймав, особливо не заглиблюючись. 

Коли почав розмірковувати, то Господь відкрив мені дещо інше, тайну нашої близькості. Це дивна річ. 
Те, що Владика не може поміститися в людині - не зовсім вірно. Адже в людині Ісусі пробувала вся повнота Божества. Хоча це не паралелі, але принцип видно. Чи вміщував Господь всього Себе в тіло людське? Питання про це навіть не стоїть. 

Біжу, вимагають звільнити компютер. 

Мир вам. 
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
11.08.2010 9:07
Ігор Чернешенко
Які є чіткі конкретні докази (книга+розділ+вірш) того, що Дух Святий проживає в нас лише опосередковано?

Я б запитав, «Які є чіткі конкретні докази (книга+розділ+вірш) того, що Дух Святий проживає в нас напряму», але знаю, що обидва питання некоректні — бо ніде в Біблії ми не зустрінемо  в цьому контексті слів «опосередковано» або «напряму». Тому це питання пропоную прибрати з порядку денного.

Ігор Чернешенко
Які є чіткі підстави сприймати те саме Римлянам 8:9 образно, а не буквально, що в тексті вказує на це?

Твоя з братом Дімою помилка, брате, що ти вважаєш: «Якщо сприймати Римлянам 8:9 буквально, то тоді пробування Святого Духа в християнах є буквальним». Насправді ж, я сприймаю цей вірш не менш буквально — тобто Святий Дух пробуває в нас і це однозначно. Але як пробуває — в цьому вірші не сказано. Треба досліджувати інші місця Писання.

Ігор Чернешенко
Чи означає, що якщо Дух Божий пробуває в нас буквально (якимось чином), що це неуникненно і обовязково буде призводити до того, що ми матимемо дари Духа Святого для чинення чуд, тощо?

Це я спитав би в тебе, але знаю відповідь — «ні».

Ігор Чернешенко
Щодо того, що людина не вірить в буквальне проживання Духа, чи буде Він в ній?

Я думаю, що коли це біблійна ідея, а християнин її не сприйме, то як Духу вселитися в нього? Тому, ЯКЩО це біблійна ідея, то відповідь — «ні».

Ігор Чернешенко
Може і так, адже Духа людина отримує не зі своєї волі чи ціленаправленим вольовим зусиллям, Господь Сам посилає Духа в нас, це залежить від Його волі. Тому можна перефразувати питання: чи пошле Господь Духа людині, яка навертається не вірячи в те, що вона після навернення отримує буквально Духа Святого?

Те саме, що з попереднім питанням.
Сообщение отредактировал Mykola - 16.08.2010 12:18

Страницы: [1]234>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua