Библия, толкование и вера

Galukd

Mykola 1. Святий Дух пробуває в нас — крапка. Римлянам 8:9 чітко каже про це, і заперечувати це неможливо. Більше 20 уривків я нарахував, якщо не помиляюсь, де про це йдеться.

Можливо, але найголовніше, що в цьому ми згодні і це питання можна прибрати з дискусії.

Galukd

Mykola 2. Отже, питання: як саме Він перебуває в нас? Mykola 5. Слово «пробувати», «жити» не обов'язково означає буквальне особисте перебування. Ці слова можуть означати підкореність, контроль, вплив. Ці два питання взаємопов"язані.

Звісно. Пов'язані, але не тотожні — бо пробування завжди означає присутність, але не завжди присутність означає пробування.

Galukd

Звичайно, є слова багатозначні (в такому випадку значенняя слова визначає безпосередній контекст). Є слова, вирази, які використовуються в символічному значенні.

Згоден.

Galukd

Я вірю в те, що слова треба розуміти буквально до тих пір, допоки безпосередній (або віддалений) контекст чи здоровий глузд  не змушують сприймати слова в символічному значенні. І я запитую себе: що в Рим. 8:9 (і ще в двох десятках місць) (або у контексті) є такого, що змусило б зробити висновок про символічність мови? І я там не бачу жодних підстав для цього.

Я зараз напишу окремим дописом, в чому тут твоя фундаментальна помилка (але я не кажу, що ця помилка обов'язково призводить до того, що ти неправий в цілому в цій дискусії).

Galukd

Якщо я комусь кажу, що я проживаю в кваритирі №..., то чому мене ніхто не запитує: "А як ти там проживаєШ?" Певною мірою паралель недосконала, але вона покликана показати деяку упередженість, через яку виникає запитання: "А як живе?" Хоча і не обов"язково,звичайно.

От — знов те саме. І саме про це я зараз і напишу окремо: про буквальність та символічність сприйняття слів. Нічого нового, просто певні узагальнення спостережень.

Galukd

Mykola Питання №1: якщо Святий Дух буквально перебуває в християнах, то що є результатом такого перебування, що не досягалося б Його Словом — Біблією? Мені здається що це лдві самостінй теми, які хоча і взаємопов"язані, але окремі. Проживання Святого Духа в християнах і діяльність святого Духа в християнах - не одне і те саме. Упередженість, про яку яя згадував, тут має місце часто в тому (ІМХО), що відкидається будь-яка діяльність Святого Духа безпосереднього впливу. А тому якщо заперечити безпосереденє перебування, то питання діяльнсоті Святого Духа вирішується саме по собі.

Щоби щось відкинути/не відкинути, мені спочатку треба збагнути, то я й питаю :)

Galukd

Ця упередженість проявляється в братстві також у використанні термінології. незважаючи на те, що Новий Заповіт рясно використовує вирази, які містять ідею роботи Святого Духа, у нас так говорити не прийнято: "мене Дух веде", "мене Дух підкріплює" тощо.

Цю — чисто термінологічну — упередженість легко пояснити і легко подолати. Чи для цього треба вводити нове вчення?

Galukd

Mykola Питання №2: чи є підстави вважати, що Святий Дух перебуває в християнах інакше (іншим чином), ніж Бог-Отець та Ісус Христос? Якщо відповідь «так», то — Питання №3: які саме є підстави так вважати?   Про це я говарив у попередньому пості. Питання, які ти ставиш, слушні. Вони не можуть не бути частиною процесу вивчення даної теми. Але це тільки половина питання.

І мені необхідно мати цю половину відповіді :)

Galukd

Друга половина вигляядає так: Чи є стовідсоткові підстави вважати, що Святий Дух перебуває в християнах так само, як Отець і Син? Якщо так, то - які саме підстави? Я трохи відозмінив твоє формулювання через те, що слово "тільки" носить категоричний характер, а тому потребує стовідсотково ясних та втердих, абсолютно безапіляційних доказів.

Це питання я б виніс як засадниче.

Galukd

А у твердженні "Дух Святий пробуває в нас тільки через Слово Боже" є саме це слово - тільки. Окрім всього додам, що є підстави для віри в те, що Дух Святий проживає в християнах не тільки через Слово Боже.

Тобто твоя теза: «Дух Святий пробуває в християнах і через слово Боже і напряму», так?

Про буквальне і символічне. Про конкретне і абстрактне

Браття, я часто чую питання про те, як розрізнити буквальне та символічне тлумачення. Найчастіше це питання я чую від себе, але й іншим, думаю, буде цікаво )

Отже, я підійду до цього питання, методично розбираючи його елементи (аналіз) і складаючи докупи здобуті знання (синтез). Запрошую досліджувати зі мною.

1. По-перше, існують три класи понять: конкретні матеріальні, абстрактні і… Бог (Божествене) (Бог не є абстракцією, Він є конкретним, але він є духовною Істотою). Третій клас можна було б назвати Конкретне Нематеріальне поняття, але для скорочення я казатиму просто Бог або Божество.

Конкретні матеріальні — рука, меч, будинок, дерево (це конкретне дерево, наприклад, дуб). Можна сказати, що поняття є конкретним матеріальним поняттям, якщо пензль, вмочений в фарбу, може залишити слід на предметові, позначуваному цим поняттям.
К. м. поняття, як правило, мають чіткий вимір — масу, довжину, ширину, глибину і т. д..

Абстрактні — віра, надія, любов, патріотизм, добро, зло, голос, погляд, дух (людини, страху, любові), гріх, пожадливість; спаситель, лікар, вбивця (як означення класу людей) і т. д..

Бог — Бог-Отець, Ісус Христос, Дух Святий.

2. По-друге, існують два види тлумачень: буквальне і символічне.

При буквальному тлумаченні конкретне матеріальне поняття не втрачає своєї природи і розглядається як конкретне матеріальне.

При символічному тлумаченні поняття розглядається як поняття іншого класу — конкретне матеріальне як абстрактне або Божествене, абстрактне — як конкретне матеріальне або Божествене.

Приклади буквального тлумачення — Дії 12:2, 13:43 (див. нижче).

Приклади символічного тлумачення — Ефесянам 6:13, 17 (див. нижче).
Книга Об'явлень є майже повністю прикладом символічного тлумачення, бо ми розуміємо, що сім світильників — це Дух Святий, а не освітлювальні прилади; Агнець — Ісус Христос, а не свійська тварина, яку вирощують заради вовни та м'яса і т. д..


3. Розгляньмо особливості тлумачення уривків, які стосуються конкретних матеріальних понять.

І мечем він стяв Якова, брата Іванового.
(Дії 12:2).

Меч, як ми знаємо, є поняттям конкретним матеріальним. Цей меч, яким цар Ірод стяв нашого брата Якова, був конкретним мечем, який мав довжину, об'єм і масу. Контекст не вказує на те, щоби це була якась метафора або алегорія, тому застосовуємо буквальне тлумачення.

Візьміть і шолома спасіння, і меча духовного, який є Слово Боже.
(Ефесянам 6:17)

Тут є слово, яке робить «меч» абстрактним і символічним поняттям, яке має передати силу та гостроту Слова Божого. Це ми бачимо з контексту — прикметник «духовний» каже про це побічно, а пояснення «який є Слово Боже» — прямо, тому застосовуємо символічне тлумачення.

Спостереження №1: Якщо контекст не вимагає іншого, то конкретні матеріальні речі розглядаються як матеріальні об'єкти (буквальне тлумачення).

Спостереження №2: Абстрактні поняття можуть створювати такий контекст, що конкретні матеріальні поняття набувають абстрактного смислу (символічне тлумачення).

4. Тепер розгляньмо особливості тлумачення уривків, що стосуються абстрактних понять.

Отже, стійте, підперезавши стегна свої правдою, і зодягнувшись у броню праведности.
(Ефесянам 6:14)

Правда і праведність є абстрактними поняттями, і саме це примушує нас розглядати дієслова в цьому реченні як символічні.

А коли розійшлась синагога, то багато з юдеїв та й із нововірців побожних пішли за Павлом та Варнавою, а вони промовляли до них і намовляли їх перебувати в благодаті Божій.
(Дії 13:43)

Тут слово перебувати потребує розшифровки, бо за ним іде абстрактне визначення. Порявняймо з уривком «Бог цих Ізраїлевих людей вибрав Собі отців наших, і підвищив народ, як він перебував у єгипетськім краї, і рукою потужною вивів їх із нього» (Дії 13:17), де перебування — ці фізичне знаходження на певній території (поняття, яке доступне нашому розумінню без пояснень).

Я Господь, Бог твій, Святий Ізраїлів, твій Спаситель! (Ісайя 43:3)

Слово «спаситель» тут набуває саме Божественого значення, бо використовується на позначення одного з проявів Божества, однієї з ролей Бога, яку Він відіграє в житті людства.

Спостереження №3: Для абстрактних понять буквальним, тобто пріоритетним, тлумаченням, є таке, коли вони зберігають свою абстрактну природу.

Спостереження №4: В силу своєї природи абстрактні поняття навіть при буквальному тлумаченні здебільшого потребують пояснення.

Спостереження №5: Безпосередній контекст завжди чітко вказує, коли абстрактне поняття слід тлумачити як Божествене.

5. Дослідімо особливості тлумачення уривків, які стосуються Божества.

Яка дорога Твоя милість, о Боже, і ховаються людські сини в тіні Твоїх крил. (Псалом 36:7 (8))

Виходячи з природи Божества — а саме, що Бог є дух — ми можемо зробити висновок, що буквальних крил Він не має, і тінь крил тут мусить мати символічне значення: таке, що в іншому випадку було б конкретним матеріальним, поняття крила тут тлумачиться як абстрактне.

Спостереження №6: Обираючи буквальне або символічне тлумачення для уривків, ми маємо користуватися і природою понять, про які йдеться, і контекстом. Власне, природа понять і впливає на контекст, створює його.

Спостереження №7: В силу своєї природи Божествені поняття потребують пояснення у випадках взаємодії Божественого та конкретного матеріального або абстрактного.

Спостереження №8: Коли ми тлумачимо певний уривок, ми маємо відповісти на три питання: 1. Яку природу мають згадувані в уривку поняття? 2. Як слід тлумачити уривок — буквально чи символічно? 3. Чи потребує уривок пояснення, і, якщо так, то які місця в Біблії пояснюють цей уривок?

Galukd

Mykola 1. Які висновки ми мусимо зробити з цієї ідеї? Очевидно, що це щось нове для багатьох християн, — отже виникає питання, як це нове (нехай і відносно) знання має вплинути на нас? Якщо ця ідея біблійна, то її треба прийняти, щонайменше :)))

Якщо.

А щонайбільше? Що треба змінити в своєму житті християнину, якщо він знайшов, що це біблійна ідея і прийняв її?

Galukd

До того ж, насправді у контексті розгляду історії розвитку християнства новою є ідея, що Святий Дух проживає в християнах якось інакше, через щось, а не особисто. До речі, в це вірять тільки в нашому братстві (частково) та т.з. "Свідки Єгови".

Хотілося б побільше дізнатися про це, бо я про цю ідею почув тільки порівняно нещодавно. Де можна прочитати, що ця ідея сягає самого початку Церкви?

Не зовсім зрозумів, що мається на увазі під «нашим братством»: якщо Церкву Божу, то мені мало діла до того, в що вірять в деномінаціях — від того, що харизмати вірять в пряму дію на них Духа Святого, це не стає істиною, а так і залишається блюзнірством.

Що ж до того, в що вірять «Свідки», то вони міняють вчення, як шкарпетки, і керуються настільки викривленим розумінням Писань, що я їх сюди взагалі б не мішав )

Galukd

Mykola 2. Біблія каже, що Бог-Отець, Ісус Христос, Дух Святий живуть в нас. Біблія каже також, що ми живемо у Бозі-Вітці, в Ісусі Христі і в Дусі Святому. Це дає нам 6 (шість) випадків пробування Бога в нас або нас у Бозі. Чому тільки 1 (один) випадок є прямим, особистим і буквальним? Про це може детальніше пізніше (а щоб зовсім детально, тос амому б хотілось знати більше), а коротко: тому що про цей 1 випадок гвоорить Біблія. Не більше і не менше. Звичайно, я можу помилятись, але на даний момент не маю підстав для такої думки. Брате, я був де ти, але ти ще не був, де я :) Колись я поділюсь причинами своєї позиції.

Ти не знаєш, де я був, брате ) Втім, я далекий від того, щоби мірятися досвідом або зрілістю.

Я буду вдячний за підтвердження того, що Біблія дійсно каже, що Дух Святий пробуває в нас прямо, особисто і буквально — бодай один вірш, детально відкоментований (як це зробив я з Римлянам 8:9 вище у дискусії).

За один раз не здолаю відповісти на усі пости, тому краще потрохи. :)

Mykola

Жарт? Але я мав на увазі не паразитів, а інших Особистостей Божества, і думав, що в контексті це зрозуміло.

У формі жарту висловив свою думку. Вибач, але я не зрозумів, що ти говориш про перебування Особистостей Божества. В сенсі, що частіше обговорюється перебування Духа Святого, у той час як набагато менше про перебування Отця і Сина.

Mykola

Наведені мною вірші про неможливість Храму (а за аналогією — і будь-якого фізичного об'єкту, крім Ісуса Христа, що прийшов в тілі, напряму вмістити Бога — є підтвердженнням).

Я гадаю, що ми зараз торкаємось тих речей, які до кінця зрозуміти не зможемо, напевне. З одного боку Бога ніщо і ніхто вмістити не може, оскільки Він перебуває поза творінням, Він - головна причина існування видимого і не видимого. Причина завжди більша за наслідок. Саме в цьому сенсі навіть небо і земля не можуть вмістити Бога, а не тільки храм, збудований людиною. З іншого боку Бог присутній серед Свого творіння, Він - всемогутній,  і для Нього немає нічого неможливого. Тому, незважаючи на те, що Бог перебуває поза творінням (трансцендентність), люди могли його бачити (наприклад, Вих. 24:11), Він присутній серед творіння (іманентність). Саме про трансцендентність Бога говорить 1 Царів 8:27.

Mykola

До римлян 8:9 А ви не в тілі, але в дусі, бо Дух Божий живе в вас. А коли хто не має Христового Духа, той не Його. До римлян 8:10 А коли Христос у вас, то хоч тіло мертве через гріх, але дух живий через праведність. Перший каже про перебування Духа Святого, але я не певен того, що слова «Христового Духа» не є синонімом словосполучення «Дух Святий». Другий каже про перебування Христа, і я певен, що коли кажеться «дух», то це про дух людини. Де свідчення того, що Христос перебуває в нас опосередковано?

Як я розумію, у Рим. 8:9 Дух Божий і Дух Христів - один і той самий Дух. Перша частина речення ствердна (живе, має), друга заперечна (немає, не живе). Було б дивно, якщо б мова йшла про різні Духи.
Оскільки другий вірш (8:10) каже про "Христа в вас", а перший (8:9) проголосив проживання "Духа Божого в вас", я роюблю висновок про спосіб перебування Хрсита в нас через проживання Святого Духа в нас. Я згоджуюсь, що тут "дух" (вірш 10б) - це дух людини.

Mykola

Тут просто-таки напрошується паралель: «Бо не дав нам Бог духа страху, але сили, і любови, і здорового розуму.» (2 Тимофієві 1:7). Чи певен ти, що в 1 Івана 3:24 ідеться саме про Духа Святого?

Так, певен. Ця думка повторюється в даному контексті більш ясно в 4:13.

Mykola

Висновок ІV. Ісус Христос, Втілений Бог, не грішив. Якщо ми теж маємо в тілі Бога, то не мали б грішити. 8. Браття, ви згодні з логічністю Висновку ІV? Обґрунтуйте, будь ласка, відповідь. 9. Якщо ви не згодні з Висновком ІV, то: Як ви поясните, що, маючи в своєму тілі Духа Святого, пробуваючого в ньому особисто, прямо і буквально (припустимо), ми все ж грішимо?

Ісус не грішив не тому, що він був у тілі чи поза тілом, а тому що Він - Бог. Жодна людина не є Богом. Тому Висновок "Якщо ми теж маємо в тілі Бога, то не мали б грішити" логічно не витікає з попереднього твердження.
Його помилковість можна також побачити на такій паралелі:
Істина - це протилежність гріху, вона не може терпіти гріх, вона сильніша за гріх. Якщо ми маємо істину в собі, то не мали б грішити.

Крім того, запитання пункту 9 передбачає не стільки проживання Святого Духа в християнах, а Його дію в них. Це вже трохи інша тема.

Mykola

10. Яку мету має пряме пробування Духа Святого в християнах?

Якщо на підставі
 У Ньому й ви, як почули були слово істини, Євангелію спасіння свого, та в Нього й увірували, запечатані стали Святим Духом обітниці,
 Який є завдаток нашого спадку, на викуп здобутого, на хвалу Його слави!
я скажу, що це є гарантією з боку Бога про майбутнє остаточне єднання з Богом, що має надихати на вірне життя, то чи буде це прийнятно?
Або з тією ж метою підкріплення та надхнення Отець підтверджує, що ми - Його діти:
 А що ви сини, Бог послав у ваші серця Духа Сина Свого, що викликує: Авва, Отче!
Я певен, брате. що ти це знаєш не гірше за мене, щонайменше.

Mykola

11. Що пряме перебування Духа Святого в нас робить такого, чого не робить Слово?

Як я вже казав, це інша тема.

Mykola

GalukD Тому що тільки про цей випадок каже Біблія. 12а. Який саме уривок підтверджує ідею буквального і особистого перебування Святого Духа в християнах? Дайте, будь ласка, розгорнуту відповідь.

Не сьогодні :) По-перше, час, а по-друге, я ще маю зрозуміти багато чого, брате, з твоїх постів, написаних пізніше.

Mykola

Питання без номеру: Як, звідки і коли особисто ви дізналися про ідею, прямого, особистого, буквального пробування Святого Духа в тілах християн? Mykola Наскільки я пам'ятаю, я дізнався про цю ідею від брата Діми Галюка на початку 2007 року.

Мені легше сказати, коли я почав у це вірити, ніж коли дізнався. Дізнався ще до того, як навернувся до Бога. І був час, коли я в це не вірив, тому що дізнався від братів, що Дух Святий проживає в нас тільки через Слово.  Потім протягом кількох років, читаючи Писання, я побачив, що ця ідея має набагато більше проблем і суперечностей, ніж ідея прямого перебування. Передбачаючи прохання поділитись, скажу, що обов"язково це зроблю, але зараз трохи з часом напружно.

Як я вже казав раніше (здається), слова "пряме", "особисте", "буквальне" відстунє. Я вживаю його тільки щоб позначити певну позицію. А в ідеалі було б прекрасно використовувати біблійну термінологію, наскільки це можливо.

І, оскільки ми говоримо про те, коли хьто і як дізнався, то пропную: уявімо, що ми ніколи нічого не чули про те, що Дух святий проживає в християнах. І прочитали Біблію. Що ймовірніше: ми подумаємо в те, що Дух проживає тільки через Слово (тобто це тільки образна мова), чи прийде думка, що Дух буквально проживає в тілах християн?
Чесно кажучи, я не зустрічав (принаймні не знаю про це) жодного брата чи стестру, які вірять в проживання Святого Духа тільки через Слово, які б "дійшли" до цього без сторонньої допомоги.

Mykola

Якщо. А щонайбільше? Що треба змінити в своєму житті християнину, якщо він знайшов, що це біблійна ідея і прийняв її?

Щонайменше з того щонайбільшого - надихатись довірою Бога та єднанням з Ним. Але це не все. Потрібно було б переглянути усі уривки у Новому Заповіті про Святого Духа, в тому числі і про Його діяльність для християн. Але, чи казав чи лише хотів, на мою думку ідея "пробування Духа Святого тільки через Слово Боже" з"явилась переважно як противага пятидесятництву.

Mykola

Хотілося б побільше дізнатися про це, бо я про цю ідею почув тільки порівняно нещодавно. Де можна прочитати, що ця ідея сягає самого початку Церкви?

Якщо не помиляюсь, то ця ідея завжди була виражена в працях церковних діячів, письменників, мислителів, що в традиційних церквах, що в протистантських. Можливо (я точно не знаю) Арій мав іншу думку, але він є певною мірою "батьком" Сторожової башти. Давай разом спробуємо знайти, до яких пір сягає коріння вчення перебування "тільки через Слово".

Mykola

Не зовсім зрозумів, що мається на увазі під «нашим братством»:

Братство я розумію я спільнота братів, Божих дітей.

Mykola

Galukd Брате, я був де ти, але ти ще не був, де я :) Колись я поділюсь причинами своєї позиції. Ти не знаєш, де я був, брате ) Втім, я далекий від того, щоби мірятися досвідом або зрілістю.

Перепрошую за свою фразу. Поясню, я не мав на увазі досвід чи зрілість, абсолютно. Я мав на увазі позицію, я мав на увазі що розумію твої аргументи, вони для мене не є новими, я в це вірив. А те, чим я хочу поділитись з тобою, для тебе є чимось новим, як я думаю.

Mykola

Я буду вдячний за підтвердження того, що Біблія дійсно каже, що Дух Святий пробуває в нас прямо, особисто і буквально — бодай один вірш, детально відкоментований (як це зробив я з Римлянам 8:9 вище у дискусії).

Я вже казав, що вдячний і навіть вражений твоїми постами. Проте у мене є запитання до твоїх пояснень, і пізніше до них я повернусь. Наприклад, щоб краще зрозуміти твій підхід, я б попросив прокоментувати так само 1 Кор. 6:19, як ти це зробив з Рим. 8:9. Може забагато прошу але і вдячність моя буде подвійна :))))))

Вже дві години 29 хвилин, як я повинен спати, але не жалкую :))))

Вопрос- "Одна группа верит, что Дух Святой пребывает в христианах лично, непосредственно, а другая верит, что пребывание Духа является образным, символическим, то есть, что Дух Святой не лично пребывает в христианах, а только через Слово Божие (принимая в свое сердце Слово, данное через Духа Святого, человек принимает Самого Духа). " Прежде всего не где в Слове не написано что Дух Святой не лично пребывает в верующих и к то муже только через Слово. А написано что Дух Святой даётся "Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему."
(Деян.5:32) В другом месте" Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него."
(Лук.11:13) А так же " при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа Святого по Его воле?"
(Евр.2:4) И есть условие " Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа."
(Деян.2:38)

Перенесено:

Ігор Чернешенко

Браття, не забувайте, що є ще і 1-е Коринфянам 6:19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?

Не забываем. Этот стих имеет то же значение, что и в третьей главе. Неправильное толкование этого стиха уже нанесло немало вреда, это надо прекращать. Я увещеваю всех братьев изучить использование слова "храм" в Новом Завете, как уже говорил выше, могу поделиться, если нужно, своими материалами.
(По этому стиху, если коротко, то мало кто обращает внимание, что храмом (единственное число) являются тела (множественное число).