Библия, толкование и вера

Ігор Чернешенко

Дякую всім учасникам обговорення. Дуже цікаво спостерігати за тим, хто як висловлюється, як відповідає на пиатання, тощо, сам научаєшся. Певен, для кожної мислячої людини достатньо інформації для визначення по темі. А Вячеслав не змінився, як тоді, коли ми припиняли із ним спілкування (він "перейшов" в "іншу" громаду, сам припинив спілкування, але ми позначили його як еретика), так і зараз, майже не можливо говорити із ним і бути почутим. Але, сподіваюся, що і Вячеславу Господь дасть покори і мудрості не шукати свого, а шукати волю Господа і чинити по ній.

Мушу зауважити: коли хтось не бажає з Вами, шановний пане Ігоре, спілкуватись -- мусите спостерігати. А цікаво це чи ні для Вас -- вирішувати Вам.

Стосовно Вашої впевненості: маю непогодитись -- недостатньо інформації, адже я тільки починаю (зробив перший крок).

 Ігор пише: "А Вячеслав не змінився, як тоді, коли ми припиняли із ним спілкування (він "перейшов" в "іншу" громаду, сам припинив спілкування, але ми позначили його як еретика)..." -- думка не прозора. Я сказав би, що або людина не вміє зрозуміло висловлюватись, або навмисно будує подібного типу фрази. Поясню, що маю на увазі: за певних обставин я припинив з ними спілкування і пішов від них, а вони через деякий час об'явили мене єретиком.
Невірно висвітлюєте тему -- капкан -- ви не пририняли зі мною спілкування -- неможливо припинити те, що вже припинено. 

Відносно "бути почутим": не впевнений, що це можливо для мене з Ігорем (в кому проблема не берусь ствержувати). 

Дюкую за сподівання та молитви.

Запитання: може відповісте на моє запитання, через яке, власне, виникла тема? Дозвольте нагадати: "

Решил вновь поднять тему о проповедниках Евангелия, живущих за счёт Церкви. Что говорит Библия по этому поводу и правльно ли я понимаю Божье учение в этом , на мой взгляд немаловажном аспекте? Думаю, что учение о таких проповедниках содержится в 1 Кор.9 и др. отрывках, не вступающих в противоречие с этой главой, верно?

"

З повагою

 

Вячеслав

Я склонен воспранимать  11 стих буквально как написано: если мы посеяли у вас, у вас и можем пожать -- имеем на это право. Почему Вы считаете, что мне следует воспринимать этот стих иначе, а именно так как Вы предложили?

Потому что акцент апостол ставит не на "у вас", а на сравнении двух категорий - духовное и телесное. Главное, что подчеркивает Павел именно в этом стихе: "велико ли". Вы же преподносите содержание этого стиха в качестве вывода, что телесное проповедник может получать только оттуда, где сеял духовное. Мне Бог открыл, что для правильного пониания Его Писаний нужно уметь отличать главное от второстепенного, сопутствующего, заповедь от обстоятельств и культуры и т.д. Например, в повелении К Римлянам 16:16 Приветствуйте друг друга с целованием святым. 
повелением является приветствовать, а целование - элемент культуры, с помощью которого это выражалось. Сущность, главное здесь - выражение отношения принятия, единства, любви. Второстепенное  - целование (это можно делать и другими способами). В стихе 11 главное - противопоставление двух категорий.

Вячеслав

И почему Вы считаете, что главная мысль содержится в ст.13,14?

Я полагаю, что в стихах 1-14 главная мысль Павла в том, что проповедующий имеет право на материальную поддержку. Апостол обосновывает эту мысль различными способами, например, обращаясь к примеру других братьев, к здравому смыслу (илюстрируя это с помощью воина, виноградаря и пастуха), который подкрепляется принципами Закона. Стихи 13 и 14 как раз и являются итогом этих доказательств. Они призваны к тому, чтобы показать принцип: трудящийся достоин награды. 

Вячеслав

Кстати говоря, этот текст (и все, связанные с ним отрывки, знакомые мне) я читаю без предубеждения уже несколько лет и думаю, можно сказать твёрдо убеждён, что Павел именно говорит о том, что получи оттуда, где вложил труд.

Это Ваше право так считать, и я его не оспариваю. На самом деле, как это видно из текста для меня, Павел не ставит задачу донести эту мысль. Это только Ваш вывод, для которого нет должного основания. 

Вячеслав

Или Вы хотите сказать, что я читаю эти стихи с предубеждением?

У меня сложилось именно такое впечатление.

Вячеслав

1) Вы пишете: "...на самом деле..." --  этой фразой нужно понимать, что Вы мыслите правильно в данном вопросе, а я нет, верно? 2) Вы пишете: "...прочтите этот текст без предубеждения..." -- здесь Вы хотите сказать, что я читаю неправильно? 3) Вы пишете, что я что-то выуживаю. Такое слово, применённое ко мне, нахожу, по крайней мере, нетактичным по отношению к себе. Если желаете, обратите внимание на эти три моих коментария.

1) верно, я так думаю
2) да, мне так кажется
3) подскажите мне слова, которыми можно описать прцесс или явление, когда тексту приписывают тот смысл, которого он не несет? Заверяю, что я не имел и не имею намерения обидеть.

Galukd

Вячеслав 1) Вы пишете: "...на самом деле..." --  этой фразой нужно понимать, что Вы мыслите правильно в данном вопросе, а я нет, верно? 2) Вы пишете: "...прочтите этот текст без предубеждения..." -- здесь Вы хотите сказать, что я читаю неправильно? 3) Вы пишете, что я что-то выуживаю. Такое слово, применённое ко мне, нахожу, по крайней мере, нетактичным по отношению к себе. Если желаете, обратите внимание на эти три моих коментария. 1) верно, я так думаю 2) да, мне так кажется 3) подскажите мне слова, которыми можно описать прцесс или явление, когда тексту приписывают тот смысл, которого он не несет? Заверяю, что я не имел и не имею намерения обидеть.

Вижу здесь мысль с Вашей стороны о том, что я не знаю и не понимаю (меня нужно научить как правильно) о чём написано в 1 Кор. 9. И в принципе не смогу понять до тех пор, пока не избавлюсь от проблемы с мышлением (предубеждение). А по каким-то своим мотивам (неправильным, конечно же- "жаба давит",например и т.д.) я там что-то выуживаю то, чего на самом деле нет в тексте, чтобы обвинить кого-то в том, что он неправ и т.о. утолить своё эго? Или я ошибаюсь?

К сожалению, не могу поверить Вашим заверениям.

Может быть, при таких раскладах нет и смысла излагать свою позицию -- она ведь всё равно ошибочна, верно? Что скажете, Galukd?

Вячеслав

Продолжаю настаивать, что Божье разъяснение относительно оплачиваемых проповедников в общине содержится в 1 Кор. 9. Предлагаю разъяснить своё понимание 1 Кор. 9:6-18 всем желающим. Если хотите, я могу начать первым.

Начните...
Если вас не затруднит дайте ответ по схеме позиция -> объяснение (аргументы).

Например:Позиция
Я считаю, что проповедник не имеет право получать или просить помощь у христиан, которым он не проповедовал.

Объяснение
Так как в 1-м послании к коринфянам написано ...

Ігор Чернешенко

Вести конструктивну бесіду стає неможливим. Тому дозволю собі спостерігати за тим, як будуть розвиватися події.

Щиро дякую.

 Semen-у: пожалуй Вы правы. Не стану ждать реакции Galukd. Постараюсь максимально доступно и понятно изложить свою позицию по этому вопросу именно для Вас, поскольку остальным 4-м учасникам дискуссии, по всей видимости, она (позиция) не интересна.

Alex

Слава, ты задал вопрос, на него я ответил, что 1 Кор. 9 говорит о содержании проповедующих, были приведены и др. отрывки (Гал. 6:10, например). Так в чем же недовольство?

Я огорчён отсутствием уважения с вашей стороны, проявляющемся в разных формах от всех участников дискуссии, кроме Semena. Особенно длинным и колким языком Игоря Чернышенко. 
Я огорчён от того, кто принимает участие в дискуссии (не считая Semena).
Я огорчён тем, что вы пытаетесь дискредитировать меня в глазах потенциальных читателей (интересно, что за соображения движут вами в этом случае). 
Также я огорчён тем, что мне становится не интересно тратить на вас своё время (не считая Semena).
Есть и др. огорчения, но пока остановлюсь здесь.  

Alex

Хочешь выразить свое понимание отрывка, так пиши прямо по делу, а не привлекай внимание к своей особе.

Интересный ты человек -- предлагаешь мне поступить определённым образом. Ты думаешь, я не знал на что иду, опубликовав эту тему? Знал. И продумал, как мне следует поступать. Поэтому на этот счёт прошу не переживать.
Насчёт привлечения внимания: внимание к моей особе привлекают ваши же. Мне даже не нужно это делать. Более того, я не занимаюсь привлечением внимания к своей особе -- в ваших кругах итак имею достаточное.

Alex

А то, что некоторые братья так отреагировали на твои замечания, просто говорит о том, что человек ты нам знакомый, и кое-что знаем о тебе.

Думаю, они так отреагировали не по названным причинам. 
И ещё, успокаивать меня не нужно. Достаточно не раздражать.  

К сожалению беседа перешла на личности
Вячеслав, не могли бы вы все-таки изложить свою позицию?

Слава, где же твой комментарий на отрывок, если тебя мало интересует внимание к твоей персоне?