Библия, толкование и вера

kibotos

Надо родиться и от воды, и от Духа. Мне кажется более адекватная интерпритация этих слов следующая : должно произойти ДВА изменения. Первое от крещения водой (а не просто констатация) и второе изменение от крещения Духом (Огнем).

При правильном духовном понимании плана спасения после покаяния в грехах человек принимает водное крещение и получает дар Духа Святого. Одновременно при погружении прощаются грехи и дается дар Духа Святого. Из воды выходит уже новый человек, прощенный и имеющий дар Духа Святого (Дея 2:38). Бог нас простил и Он же дает дар Духа Святого. Здесь у нас с вами однинаковое духовное понимание. 

петр

Из воды выходит уже новый человек, прощенный и имеющий дар Духа Святого (Дея 2:38). Бог нас простил и Он же дает дар Духа Святого. Здесь у нас с вами однинаковое духовное понимание.

Как ни приятно завершить разговор на ноте согласия, но хочется поставить все точки на "i".
То есть в идеале логика именно такая и есть, но, скажите пожалуйста, разве вы не встречали "нового человека, прощенного и имеющего дар Духа Святого", который "выходит из воды" и продолжает совершать ПРОИЗВОЛЬНЫЕ грехи ? Почему, на ваш взгляд, так бывает ? Разве у этого человека не новое сердце, из которого не исходит ничего, что оскверняет (как из старого) ? Разве у него не ум Христов, чтоб рассуждать правильно и принимать правильные решения ? (Не будем опираться на Рим.7 - там речь идет о мертвом человеке, проданном греху, который не знает свободы.)
К сожалению, зная обстановку среди верующих и учитывая примеры крещений в Деяниях, приходиться принять, что описанная выше процедура (истинное покаяние, водное крещение и принятие Духа) является скорее исключением, чем правилом. Чаще - человек кается (вопрос - насколько искренне?), потом водное крещение, а принятие Духа - тогда, когда человек по настоящему проникнется пониманием Духовных Истин (не в плане познания, толкования, рассуждения - чем занимаемся мы теперь (хотя это, скорее всего, помогает (некоторым)), а через истинное внутреннее перерождение, может какое-то интуитивное понимание, через подсознание - сложно подобрать точное выражение)). Одним словом, когда человек (не без Божественного содействия) уразумеет, что если он делает ГРЕХ (т.е. произвольно грешит) - он воюет против Бога на стороне дьявола. Адекватный человек так делать не может. Подчеркиваю адекватный, то есть в здравом уме и твердой памяти. Это противоестественно для человека, рожденного свыше ! (Иоан.2:...-5:...) Рожденный свыше не грешит и не может грешить.

kibotos

Как ни приятно завершить разговор на ноте согласия, но хочется поставить все точки на "i". То есть в идеале логика именно такая и есть, но, скажите пожалуйста, разве вы не встречали "нового человека, прощенного и имеющего дар Духа Святого", который "выходит из воды" и продолжает совершать ПРОИЗВОЛЬНЫЕ грехи ? Почему, на ваш взгляд, так бывает ? Разве у этого человека не новое сердце, из которого не исходит ничего, что оскверняет (как из старого) ? Разве у него не ум Христов, чтоб рассуждать правильно и принимать правильные решения ?

Вот вам и точки над І. Всё же оказывается грешат и в большей степени всё зависит от человека, а не от Духа Святого,    который он получает при крещении. Оказывается Бог надеется на нашу добрую совесть, что мы будем верны Его заветам. И в итоге Он Господь никого за уши не тянет к спасению, самим нужно проявлять усилия, а Он уж по благодати рассудит куда нам, направление Он  указал.

kibotos

тогда, когда человек по настоящему проникнется пониманием Духовных Истин (не в плане познания, толкования, рассуждения - чем занимаемся мы теперь (хотя это, скорее всего, помогает (некоторым)), а через истинное внутреннее перерождение, может какое-то интуитивное понимание, через подсознание - сложно подобрать точное выражение)). Одним словом, когда человек (не без Божественного содействия) уразумеет, что если он делает ГРЕХ (т.е. произвольно грешит) - он воюет против Бога на стороне дьявола.

Вот и полное понимание между нами. Путь в Божье Царство процесс трудный и тернистый и не всем удастся его пройти и получить венец вечной жизни.

Bajah

Всё же оказывается грешат

Bajah

Путь в Божье Царство процесс трудный и тернистый и не всем удастся его пройти и получить венец вечной жизни.

Так в том, то и дело, что человек, прошедший водное крещение может совершать произвольный грех ТОЛЬКО потому, что еще не рожден от Духа и не получил Его при крещении... Он только на "Пути к Истине" и не познал Ее...
Где сказано, что человек получает Духа ОДНОВРЕМЕННО с водным крещением - "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа." ? "Покайтесь" - повелительная форма, настоящее время; "получите" - будущее время без какой бы то ни было привязки к крещению - ни "одновременно", ни "тут же", ни "сразу же" и т.п. !
Царство Божее БЕРЕТСЯ силою, а не человек пребывает в Царстве силою.
Прилагать усилие надо  для того, чтоб ВОЙТИ в Него. А когда он вошел, то и сам успокоился, как и Бог.
Пребывание в ПОКОЕ БОЖЕЕМ (в Субботе Господней) не требует усилий - это естественное состояние человека, освобожденного от зависимости от дьявола, от Греха и Смерти.
Мир вам !

kibotos

мы пришли к общему выводу о невозможности для рожденного свыше произвольно грешить. Что ж - я, наверное, ошибся. Для чего умножать столпотворение спорящих на форуме ?

Нет, вы не ошиблись. Я полностью согласен с вами. Что касается непроизвольного согрешения, в том числе и вами, то я веду свои рассуждения с другой точки зрения. Я вас не знаю, только по форуму, но я знаю слова Христа, обращенные к евреям: "кто из вас без греха, первым бросьте в нее камень". Никто не бросил. А мы с вами что - лучше тех евреев? Большой вопрос. На этом я прекращаю общение, пока до конца не прочитаю вашу книгу. Храни Господь. Извините, если что не так.

Не случайно здесь, при обсуждении вопроса жизни без греха, коснулись и вопроса крещения.
Фактически безгрешная жизнь вытекает из правильного понимания крещения.

Но поскольку Христос сказал: "... будете Мне свидетелями ...", а свидетельствовать мы можем только о том что видели или пережили, сообщу коротко о себе.
Вырос в семье росийских/советских немцев, меннонитов, которые, как и большинство из них, после войны оказались в общине баптистов. Но воспитан был не строго религиозно.
Только придя из армии я встретил в семье новую обстановку: вся семья ходила на собрание.
Но у меня были другие интересы: друзья, выпивка и т.д. И хотя по просьбе родных несколько раз бывал на собрании, но с нетерпением ждал конца. Там, с друзьями, моя жизнь.
Поскольку я любил читать, пытался читать и библию, но было не интересно, скучно.

Четыре года спустя, вследствии операции желудка (прободная язва), пришлось оставить мой круг друзей. (Не интересно трезвому сидеть в кругу выпивших. У них идут свои разговора, а ты среди них как белая ворона.)
Теперь спокойно мог сидеть на собрании.
Потом я захотел узнать Бога, и где-то за месяц прочитал всю библию.
И вдруг Христос стал для меня живой личностью, мне открылся новый мир, и я изменился. Без усилий с моей стороны. Просто я был в восторге от Христа.
Товарищи по работе не могли понять что со мной произошло.
А вот верующие продолжали считать меня неверующим. Ведь я ещё не покаялся!
Да и мне самому эта мысль не давала наслаждаться новой жизнью. Я даже молился о духе покаяния. (Что за чертовщина!)
Впоследствии я у Сперждена вычтал подобное.

Так или иначе я потом всё таки "покаялся" (ведь так учат!) и был крещён.
Но моя христианская жизнь меня не устраивала. Это было не то, что я увидел моим духовным взором, когда Бог мне открыл Христа.
И я искал. С начала в рамках баптистского учения.
Но книга Вочмана Ни "Нормальная жизнь христианина" поколебала мою уверенность в правильности баптистского учения.

Когда же я, в 90-ом году переехал в Германию, и имея относительно много свободного времени, рассуждал над жинью в духе (на эту тему я тоже кое-что читал: Каргеля, Торрея), мне бдруг (как молния) вспомнились слова Петра: "Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, - и получите дар Святого Духа".
Во! Совсем просто! Никаких семь шагов, как у Торрея. Покаяться, и креститься для прощения грехов ...? Что? Креститься для прощения грехов?
Нет. Нас учили не так.

Я опять к библии. И к братьям. Но никто из них не мог дать вразумительный ответ.
А библия говорила о совершенно другом понимании крещения, чем мы привыкли.
Но поскольку Бог мне через библию открыл новый мир, она является для меня высший авторитет.
Так я с тех пор нахожусь вне какой-либо деноминации.
И Бог открыл мне в библии удивительные вещи.

А теперь к теме.
Всем нам знаком золотой стих Евангелия: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."
Подобных стихов в библии много, утверждающих, что спасение только чрез веру во Христа.
Но что такое вера?
"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом." (Евр. 11:1)
Вот это "осуществление" часто упускается из виду, считая верой только лишь "уверенность в невидимом."
Но без этого "осуществления", вера мертвая, как пишет Иаков.

Есть дела закона, и есть дела веры. Их надо различать.
Дело закона ценно само по себе.
Дело веры само по себе не ценно.

Так например когда Моисей простирал жезл, стоя у моря; или израильтянин смотрел на медного змея; или Нееман омывался в Иордане и т.д.
Если убрать слово Божие, требовавшее этих дел, они, сами по себе, не имеют ценности. А то и просто глупость.

Но слово Божие ставило эти дела условием для действия Божия.
И поверивший Богу, делал, выполнял условие Божие. В ответ на что Бог выполнял свою часть.

Бог даёт обетование, и к нему условие. Выполни условие, и Бог выполнит обетование.
Кто не хочет выполнять условие, тот не верит Богу.
Он может верить что Бог есть и что Он силен помочь, но не согласен с Его условием. Значт он не верит Богу, представляет Его лживым, как пишет Иоанн.
И вся вера такого человека мёртвая. Она не может его спасти. Ты не можешь диктовать Богу твои условия.

Бог предлагает нам во Христе новую жизнь. Предлагает!
То что предлагают, надо только принять. Об этом не надо просить!
Кто проповедует покаяние, требует просить, тот не верит что это предложение. (Построенно на неверном понимании покаяния.)
Он проповедует иное Евангелие, чем проповедывали Апостолы. И следовательно находиться под проклятием Апостола Павла. А значт и не может иметь чистую совесть. Его собственная совесть осуждает его, хотя он и не понимает почему. И он, будучи христианином, продолжает считать себя грешником. И так учит.

Принимая предложение Божие, мы выполняем, поставленное Богом, условие. И при этом верим что Бог выполнит Свою часть.
Это есть вера.
И крещение является делом веры, в котором мы, не даём Богу какое-то обещание (не берём соцобязательство перед Богом), неверный перевод, а принимаем предложение Божие, так сказать окунаемся в жизнь со Христом, как нашим спасителем и главой, царём.

Можно окунуться в трудовую жизнь, или в политическую и т.д.
Так окунуться в жизнь со Христом. И крещение является (по библии) точкой отсчёта. Как заключение брака является точкой отсчёта семейной жизни.
Жить со Христом без крещения, равнозначно модному сегодня дикому браку, сожительству. Совесть не может быть чистой. остаётся сознание вины, греховности.

Только соединившийся со Христом подобием смерти Его (Рим. 6:5), и соответственно правильно понимающий это, может (и должен) считать себя мёртвым для греха.
И Бог произведёт в нём новую жизнь.

Доброго дня всем кто на форуме Церкви Христа.

Мне понравились ваши рассуждения и позволю высказать некоторые свои.

Теокоммунист

Есть дела закона, и есть дела веры. Их надо различать. Дело закона ценно само по себе. Дело веры само по себе не ценно.

Согласен всё правильно и самое главное важна точность исполнения воли Бога. Хороший пример из библии можно привести о исполнении Ноем воли Бога при строительстве ковчега. Всё было исполнено в точности до мелочей.

Теокоммунист

Кто проповедует покаяние, требует просить, тот не верит что это предложение. (Построенно на неверном понимании покаяния.)

С покаянием как бы хотелось прояснить ситуацию. В моём понимании покаяние заключается в обращении к Богу. В Ветхом завете нет понимания покаяния, а есть просьба Бога ОБРАТИТЕСЬ, то есть вернитесь ко Мне, станьте на мои пути. В нынешнее время покаяние есть признание Божьих Истин, признание Воли Божьей, понимание того, что мы имеем греховную натуру. Вот покаяние и есть неотъемлемая часть осуществления ожидаемого. А спасение оно действительно по Благодати, то есть незаслуженно. Бог предлагает, а мы должны выполнить Его условия для спасения.

Теокоммунист

Жить со Христом без крещения, равнозначно модному сегодня дикому браку, сожительству. Совесть не может быть чистой. остаётся сознание вины, греховности.

 Абсолютно правильная мысль. Поддерживаю.

НУ а все же по данной теме какие есть мысли кроме сказанного:

Теокоммунист

Только соединившийся со Христом подобием смерти Его (Рим. 6:5), и соответственно правильно понимающий это, может (и должен) считать себя мёртвым для греха. И Бог произведёт в нём новую жизнь.

. Хотелось бы побольше  узнать  ваше мнение в данном вопросе.

Благословений.

Bajah

Теокоммунист Есть дела закона, и есть дела веры. Их надо различать. Дело закона ценно само по себе. Дело веры само по себе не ценно. Согласен всё правильно и самое главное важна точность исполнения воли Бога. Хороший пример из библии можно привести о исполнении Ноем воли Бога при строительстве ковчега. Всё было исполнено в точности до мелочей.

Совершенно верно. И любые сознательные отклонения имеют негативные последствия. Как например у Моисея, когда он вместо того чтоб сказать скале, ударил в неё, и притом дважды.
Вёл народ в землю обетованную, а сам не вошёл в неё.
Ибо проповедующие, ведущие народ, подвергнутся большему осуждению.
К этой теме есть хорошая песня: "Вы не явили святости Моей."

Bajah

С покаянием как бы хотелось прояснить ситуацию. В моём понимании покаяние заключается в обращении к Богу.

Пётр же различает покаяние и обращение:
"Итак, покайтесь и обратитесь, чтоб загладились грехи ваши." (Деян. 3:19)
Если б это было одно и то же, он не повторял бы в это одном предложении дважды.

Если же сопоставить это место с его же словами из второй главы:
"Покайтесь и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов ..." (Деян. 2:38) -
то получается что крещение является обращением, не покаяние.

Стоящее здесь греческое слово, переводимое словом "покайтесь", означает (войдите в себя, придите в себя), "одумайтесь", "измените своё мышление". И всё!
Вытекающее же из этого изменения мышления действие является уже обращением.

Так например блудный сын покаялся, то бишь одумался, (вошёл в себя, или пришёл в себя), находясь на чужбине, пася свиней. И что он имел от этого покаяния? Да ничего.
Чтоб изменилась его ситуация, ему надо было встать и пойти домой, к отцу. Это уже было обращение.

Когда Павел, будущий Апостол язычников (наш Апостол!), быв остановлен Господом на пути в Дамаск, три дня с постом молится (о чём?, не о том ли чтоб Бог простил его?), пришедший к нему, по повелению Господа, Анания называет это медлением:
"Итак, что ты медлишь? встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа (Иисуса)." (Деян. 22:16)

Вспомним молитву Соломона при освящении храма:
"Даже и иноплемённик, который не от народа Твоего, Израиля, когда он придёт из земли далёкой ради имени Твоего великого, и руки Твоей могущественной, и мышцы Твоей простёртой, и придёт и будет молится у храма сего:
Ты услышь с неба, с места обитания Твоего, и сделай всё, о чём будет взывать к Тебе иноплемённик ..." (2Пар. 6:32-33)

Но этот иноплемённик, даже если молитва его была услышана, оставался иноплемёнником. Его положение от этого не менялось.
Если он хотел изменить своё положение, он должен был приобщиться к народу Божию, к Израилю.

Храм был прообразом на Церковь, Тело Христа.
Бог во Христе предлагает нам новую жизнь. Во Христе. Не рядом с Ним, не вокруг Него, а в Нём.
И как мы оказываемся в Нём? Посредством соответствующего осуществления веры в предложение Божие, посредством крещения в Него, в Христа:
"Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
Все вы во Христа крестившиеся, во Христа облеклись." (Гал. 3:26-27)

"Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь всё новое." (2Кор. 5:17)

Это новое положение надо людям объяснять. Им это надо внушать, снова и снова. Этим занимались Апостолы.
Ибо вера от слышания. Что человек слышит, то он и может верить. До поры до времени. Пока он не научится самостоятельно питаться Словом Божиим.

В православии же, как и в католичестве, это не объясняется, потому что крещение считается таинством (магией). Считается что ритуал производит своё действие, даже если человек его не понимает. Следовательно нет нужды его объяснять. Что полностью противоречит Слову Божию. Язычество.
Язычеством называл православие Владимир Соловьёв, русский философ конца 19-го века.
Да и православный священник Борисов, в своей книге "Побелевшие нивы" (Хорошая книга. Автор хорошо описывает ситуацию, но не видит выхода.) называет русское православие смесью ветхозаветного законничества с язычеством.
Тут можно сказать как Христос самарянке: "Вы не знаете чему кланяетесь, а мы знаем."

Мой учитель по геометрии в 6-ом классе говорил: "Теорему надо понять. Не понимаешь, вызубри. Когда нибудь дойдёт."
Так и здесь. Наше новое положение во Христе надо понимать. Один понимает это быстрее, другой медленней, один схватывает на лету, а другому нужно сто раз услышать, пока до него дойдёт.
И задача проповедующих Евангелие, объяснять, повторно и повторно. Внушать. Ибо на первом месте стоит Слово Божие; потом наша вера, с соответствующим действием, осуществлением; и только потом ощущения, чувства.
Большинство же христианских собраний сосредоточенно на вызывании у людей соответсвующих чувств, из которых должны следовать действия, А веру ставят в конце. Отсюда и результаты.
Как написанно у пророка: "... младенцы дошли до отверстия утробы матерей, а силы нет родить." (Ис. 37:3)

Надо чётко понимать, что такое возрождение, то бишь рождение свыше.
Пётр связывает возрождение с воскресением Христа:
"Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мёртвых к упованию живому." (1Пет. 1:3)

Какое отношение имеет воскресение Христа к нашему возрождению?
Это объясняет Павел, где он предупреждая против лжеучений, излагает спасение:
"В Нём вы и обрезаны обрезанием нерукотворным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
бывши погребены с Ним в крещении, в Нём вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мёртвых,
и вас, которые были мёртвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи." (Кол. 2:11-13)
"И воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе. ...
Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтоб никто не хвалился." (Еф. 2:6-9)

Вот это совоскресение со Христом, то бишь причастность Его воскресению, и является возрождением. Только это, и больше ничего.
Но Он сперва умер, а потом воскрес. Так и мы, должны стать сопричастны Его смерти, чтоб быть сопричастны Его воскресению.
"Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения. ...
Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним." (Рим. 6:5-8)

В крещении Бог предлагает нам образное соединение со Христом, в подобии смерти Его, и обещает новую жизнь в соединении с Воскресшим.
Кто верит, и (в крещении) осуществляет свою веру, имеет право считать себя новым творением. Он родился свыше.
Это значит, он больше не грешник. Не должен себя таковым больше считать.

Тут мне нравится немецкий перевод Давида Штерна, который Новый Завет с греческого перевёл на еврейский, а потом с еврейского на немецкий.
Здесь мой перевод с его немецкого на русский:
"Отождествляющие себя со своей ветхой природой, направляют своё мышление на дела ветхой природы. А отождествляющие себя с духом - на дела духа.
Подчинение своего мышления ветхой природе равнозначно смерти, а подчинение своего мышления духу равнозначно жизни.
Так как мышление, подчинённое ветхой природе, враждебно Богу; ибо закону Божию не подчиняется, да и не может.
Поэтому подчиняющие своё мышление ветхой природе Богу угодить не могут." (Рим. 8:5-8)

Чем была наша ветхая природа? Грешник.
Итак, если мы, называясь христианами, продолжаем считать себя грешниками, то наше мышление направляется на дела ветхой природы. Мы думаем о том, как я, грешник, могу угодить Богу?
И мы каемся. Снова и снова. А что ещё делат? Ну стараемся по мере возможности исполнять закон, то бишь ту его часть, или ту его интерпретацию, на которую ставится ударение в нашей церкви. И опять каемся. Потому что грешники.
Мы можем Бога просить о чём-то, в зависимости от наших нужд, и Бог услышит, как молился Соломон.
Но мы остаёмся для Бога иноплемённиками.

Разве этого хочет Бог? Нет! "Будьте святы ибо Я свят."
Как мы можем быть святыми? Делами? Нет. Только по благодати.
Бог предлагает нам положение святых во Христе Иисусе. Кто во Христе, имеет право считать себя святым. Всегда!
А потом и поступать в соответствии с этим званием.
Но прежде всего считать себя. И никогда не должен считать себя грешником. Ибо в таком случае мы выставляем Христа грешником.
Ведь мы с Ним теперь одно. Мы члены Тела Его. А если один член болит, то болит всё тело. И если один член грязный, значит грязно тело. Здесь речь не о нас, а о Нём.
Вне Его нас больше нету. Мы в Нём. И мы всё, что Он. К такому мышлению надо привыкнуть.
Или как Вочман Ни говорит ("Сидеть, ходить, противостать"), надо сперва научться сидеть, покоиться в том, что Бог сделал. А потом начинать ходить.