Библия, толкование и вера

Bajah

kibotos Утешитель наставил его на всю Истину... Но опять же, Утешитель, Дух Святой, а не мыслительные процессы в мозгу...      Со всем сказанным можно согласиться, Господь знает каждого человека и обращает на него Своё внимание, но согласитесь выбор остаётся за человеком быть ему с Господом или в миру. Божий план спасения для человека вполне прост и понятен для исполнения. Вот простой пример в бензохранилище табличка "не курить не разводить огонь", на строй площадке "не стой под грузом" и мы понимаем для чего это написано, и для нас ненужны никакие силы свыше для понимания. Для чего же нам для понятия не убей, не кради, не злословь, не прелюбодействуй, не лжесвидетельствуй и т.д., нужно особое действие Духа Святого. И если это не наш выбор, жить по Слову Божьему, а действие Духа, то какова наша роль, в чем смысл. Господь дал нам свободу и если мы выбираем жизнь с Ним, вот в чём весь смысл. Да это не легко удерживаться от различных соблазнов и Господу наверное любо и приятно видеть старание человека держаться Его заповедей, а при ошибках его раскаяние и просьбу о прощении. По этому и спасение по благодати, а не по заслугам ибо никакие наши дела не могут быть нам оправданием.

Bajah

но согласитесь выбор остаётся за человеком быть ему с Господом или в миру.

Это не такой простой вопрос, как может показаться. Обратите внимание на эти отрывки: “Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, а кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.” (Рим.8:29-30), “Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви” (Еф.1:4). Ну, и где же здесь ваш личный выбор, если Бог предопределил вас ко Спасению прежде создания мира и тем более прежде вашего призвания. Наши имена записаны в Книгу Жизни пержде создания мира. По простой человеческой логике – вы обречены родиться свыше и наследовать Небеса !
Но не все так просто… Дело в том, что пытаясь постичь такие глубокие Духовные вопросы, необходимо учитывать тот факт, что Бог есть ВНЕ Пространства и Времени. И отсюда исходит очень много «парадоксов» нашего материального мира. (см. КНИГА «На пути к Истине или Дамоклов меч», гл.19 «Об Относительности Одновременности»).
Это как и в физике: до тех пор пока мы рассматриваем небольшие скорости - законы Ньютона прекрасно описывают происходящие события, но как только мы переходим к скоростям, близким к скорости света, то возникает куча парадоксов, не вписывающихся в простую теорию и уже без поправок Эйнштейна необойтись.
Итак, Бог действует вне времени и простое земное, материальное понимание нашего предопределения сталкивается с непреодалимыми трудностями.  Позволю себе привести цитату из Книги:
«Важный и интересный вопрос относительно нашей Свободы Выбора в свете вышеизложенных рассуждений на самом деле достаточно прост и тривиален. Да, Свобода Выбора ЕСТЬ ! Но эта свобода существует только относительно НАС САМИХ, материальных. Духовные процессы, происходящие в момент выбора, как и все духовное – вне времени, а значит в тот момент, когда мы принимаем решение относительно нашей духовной жизни (идти за Иисусом, покаяться и пр.) именно в этот самый момент Бог и записывает нас в Книгу Жизни от начала мира (или не записывает, если наше решение в общем случае не искреннее). Вот и получается, что имена Спасенных записаны в Книгу Жизни от начала мира только относительно нашего материального мыслительного понимания. Относительно же Божего Проведения эти же самые имена там появляются только в момент нашего искреннего покаяния, … . Следовательно наше решение изменить свою жизнь и Божественное предызбрание одновременны лишь относительно Духовного мира – если бы не было моего решения, то не было бы и записи в Книге, а если нет записи в Книге, то нет и моего решения (привычные причинно-следственные связи человеческой логики нарушаются). В материальном же мире эти два события происходят явно порознь — гдé начало Творения, а гдé я, конкретный.»
Фактически РЕАЛЬНУЮ свободу выбора человек получает только ПОСЛЕ рождения свыше, так как до этого человек был подчинен дьяволу (был его рабом к смерти), «потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее» (Рим.8:20) (см. гл.17 «Власть Смерти»). После же рождения свыше и освобождения от уз сатаны, человек становиться истинно свободен («и познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Иоан.8:32)). И тогда он сам может сделать выбор против Бога (см. Гл.11 «Если только Дух Божий живет в вас … " (Рим.8:9)), но это будет последнее, что он сможет сделать (Евр.6:4).

Bajah

Божий план спасения для человека вполне прост и понятен для исполнения. Вот простой пример в бензохранилище табличка "не курить не разводить огонь", на строй площадке "не стой под грузом" и мы понимаем для чего это написано, и для нас ненужны никакие силы свыше для понимания. Для чего же нам для понятия не убей, не кради, не злословь, не прелюбодействуй, не лжесвидетельствуй и т.д., нужно особое действие Духа Святого. И если это не наш выбор, жить по Слову Божьему, а действие Духа, то какова наша роль, в чем смысл. Господь дал нам свободу и если мы выбираем жизнь с Ним, вот в чём весь смысл. Да это не легко удерживаться от различных соблазнов…

Даже не знаю с чего начать…
Да, план спасения прост, но вот понятен ли ? Согласен, таблички написаны, люди их читают, а выполняют ли ? – и курят и под стрелой становятся – простой план НЕ РАБОТАЕТ ! Все знают, что убивать, красть и пр. – плохо, но ведь это знание не предотвращает грех (я говорю в общем, не про конкретных людей, хотя и христиане так же нарушают 10 заповедей и пр. произвольно, а потом надеются на Милость и Благодать ). Если бы все было так просто !! Узнал – и уже новый человек ! Читайте Рим.7 о которой в Книге говорится в гл.гл. 7. «Седьмая глава послания Павла к Римлянам.», 8. «Какие дела дьявола разрушил Иисус ?», 9. «"Я жил некогда без Закона" (Рим.7:9) (Продолжение Седьмой главы).» и 10. «Что меняется в человеке при получении Святого Духа. "Рожденный от Бога не делает греха" (1И.3:9). Вместо выводов Седьмой главы.». При получении Духа Святого человек МЕНЯЕТСЯ. Человек становится свободным и в состоянии делать то, что хочет и не делает того, чего не хочет, ибо грех больше не живет в нем, но Дух Святой. Наш выбор – желание противостать дьяволу (Господь поможет), а когда «убежит от вас», когда «лукавый не прикасается» – не надо уже удерживаться от искушений, так как удерживаться должен тот, кого эти искушения тянут к себе. Но человек уже свободен, греховная плоть со страстями и похотями упразнена, человек вернулся в первоначальное состояние, созданное по Образу и Подобию. А наша роль – славить Бога и помогать другим познать Истину ! Вот в чем смысл. Жить праведно – легко. «Ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко» (Матф.11:30).

Bajah

Господу наверное любо и приятно видеть старание человека держаться Его заповедей, а при ошибках его раскаяние и просьбу о прощении.

kibotos

Если бы все было так просто !!

Знаете, многие говорят, что Бог дал нам закодированное послание. Это рыбакам-то Иисус кодировал? Думаю что нет. Писание - это простота, но духовная. И безусловно кто не имеет Духа Божьего, тот и не понимает. И самая простая истина - спасение через Христа. Без него мы не имеем никакой надежды. Помните слова из Писания "идите и научитесь что значит "милости хочу, а не жертвы". Бог хочет нас миловать, а не наша жертвенная жизнь в затворничестве. А жертва Богу - дух сокрушенный. Иными словами осознание, что я ничто, что я такой же как все слабый и немощный. И только в Господе Иисусе Христе моя сила и моя надежда и мое спасение.

Ну, в общем-то все правильно, только причем здесь кодировка ? Просто к слову пришлось ?

петро

Это рыбакам-то Иисус кодировал? Думаю что нет.

Рыбалки рыбалкам - рознь.
"Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить" (Иоан.16:12). Это Иисус говорил рыбалкам. И добавлял : "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам" (Иоан.16:13).
И уже не рыбалка, а апостол, который принял Духа Истины и говорит не от себя, но от Пославшего, пишет:  "Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей" (1Кор.2:6-7).

Bajah

В заключение, если сейчас людям говорить, что Бог все предопределил заранее и от вас ничего не зависит в плане спасения, то зачем все усилия, зачем проповедь Слова Божьего, зачем повеление идти и проповедовать  Евангелие всей твари?

Как видим эта мудрость вовсе не проповедуются среди простых людей. Поэтому-то она и тайная, и сокровенная, что ее принять могут только совершенные. Хотя вы утверждаете, что человек не может стать совершенным, хотя именно к эому Бог нас и призывает :

Bajah

А совершенными мы быть  не можем ибо Совершенен только один Бог.

А в большом итоге эта дискуссия не имеет прямого отношения к Спасению. «Ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах» (Рим.2:14-15). Если закон написан на сердце, то и мудрость сокровенная не нужна: Человек просто живет, как подсказывает сердце и Бога хвалит…

Вот, что важно для спасения, так это вопрос "Может ли рожденный от Бога произвольно грешить ?" И если человек может совершить произвольный грех - рожден ли он от Бога ? А если нет, то что ему делать ? Как вы понимаете эту тему ?

Bajah

kibotos Где вы нашли в моем сообщении, что от нас ничего не зависит, если кончно не выхватывать фразу из контекста ?  “Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви” (Еф.1:4). Ну, и где же здесь ваш личный выбор, если Бог предопределил вас ко Спасению прежде создания мира и тем более прежде вашего призвания. Наши имена записаны в Книгу Жизни прежде создания мира. По простой человеческой логике – вы обречены родиться свыше и наследовать Небеса ! Вроде ваши слова если не ошибаюсь.

Мои слова, но вы ошибаетесь ;-)
Вы знакомы с таким понятием как "гипербола" ? Ваше категоричное утверждение о том, что ВСЕ зависит только от человека вызывает не менее категоричный ответ, дабы обратить ваше внимание на то, что Писание не так одномерно, как хочется его видеть. Это во-первых, хотя обещаю по возможности высказываться более однозначно, чтоб не искушать форумчан недопониманием.
Во-вторых, вы очень невнимательно читаете - я пишу: "по простой человеческой логике", то есть если смотреть ваши отрывки, то получается одно, если если по человеческому разумению оценивать те отрывки, которые я привел - получается другое. Именно об этом я и пишу ниже, что на духовном уровне эти противоречия исчезают. А вы выхватываете одну фразу из контекста, умалчивая следующий абзац : "Относительно же Божего Проведения эти же самые имена там (в Книге) появляются только в момент нашего искреннего покаяния". И уж совсем не воспринимаете фразу : "если бы не было моего решения, то не было бы и записи в Книге, а если нет записи в Книге, то нет и моего решения (привычные причинно-следственные связи человеческой логики нарушаются)". :-(

Не для продолжения дискуссии, а для напоминания:
Бог призвал Иону, он не хотел, но ему пришлось.
В чем выбор фараона, если Господь ожесточил его сердце, желая показать Свою Славу ? Воля Бога выше одной конкретной души (Быт.18:23-33).
Будьте выше гуманизма ! Дайте Богу право направлять ход истории на Его ведому, ибо нечестивые сберегаются для гиены огненной, а праведники наследуют Царствие Небесное, чтоб проявилась Слава Божая ...
А общем и целом мы говорим об одном и том же. Я с вами согласен.

Но все же по теме сообщения, о произвольном грехе для рожденных свыше.

Слава Богу ! Нашли общий знаменатель !
Согласен, в переписке сложно точно передать и понять эмоции человека и его "внутренний монолог".

Bajah

kibotos Воля Бога выше одной конкретной души (Быт.18:23-33). Не знаю какой смысл вложен в выделенный текст

Уточняю. Смысл тот, что для достижения своей цели Бог вправе или благословлять человека (Чис.23:5), или ожесточать его сердце (Исх.9:12).
Да, отрывок Быт.18:23-33 там был не совсем к месту. Просто, Бог сказал, что ради десяти не истребит города и не стал дожидаться пока Авраам спросит про пять или двух, а просто ушел. Или Авраам не хотел искушать Господа вопросом о меньше, чем десять праведников, сомневаясь, что Бог пощадит ради них город ?
История немного оборвана... 

 Непосредственно по теме:

kibotos

"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога" (1Иоан.3:9). А что вы думаете по этому поводу ?

Как говорит Писание есть грехи к смерти, как хула не Святого духа, то есть неприятие Божьих истин и не к смерти в которых мы признавая их грехи, каемся. На то и Божья благодать. И снова возвращаемся к 1-е Иоанна 1:6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
1-е Иоанна 1:7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
1-е Иоанна 1:8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
1-е Иоанна 1:9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
1-е Иоанна 1:10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

 Безусловно грешить есть мерзость перед Богом но мы живем в миру и вольно или невольно попадаемся в сети дьявола. Пример Адам. В жизни мы иногда  становимся подобными ему в большей или меньшей степени.

 

kibotos

1Иоан.1:8-10) - Это говорится не о (не для) истинных христиан.

1-е Иоанна 5:13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.

Как можем истолковать эти слова Иоана? Это обращение к христианам или к кому?

И ещё одно по поводу выражения "истинный христианин". По большому счёту такового понятия не должно быть. Для меня хритианин тот кто принимает Христа как Спасителя, веруешь-христианин не веруешь извини сам знаешь кто.

К сожалению опять же возвращаемся к началу мы люди и не можем быть без грешными и все эти проблемы преследовали и будут преследовать Церковь. Извините но другого тела у церкви нет и не будет. И нужно признать все послания в Новом Завете есть наставления в исправлении различных ошибок в общинах. И эти ошибки были с самого начала Церкви и авторы посланий видя их давали наставления. А давайте зададимся вопросом за все эти века сущность человека поменялась? Да мы стали более продвинуты в образовании есть достижения в развитии науки,техники, медицины и т.д. но в духовности мы как-то остаёмся на прежнем уровне а может в отдельных случаях и откатились назад.

 Благословений.

kibotos

комментарии Баркли "Введение к Первому посланию Иоанна".

комментарии Баркли хорошие, но не всегда правильные. Их можно принимать как его точку зрения. Впрочем как и любые другие комментарии.