Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Христианство на практике

Автор
Тема:
(Гость)
06.10.2010 22:48
Является ли грехом употреблять в пищу кровянку? Об этом ли говорится в Деяниях 15?

Комментарии:  

Страницы: <<1[2]34567>>
 Автор  Тема:
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
22.01.2011 13:02
Galukd
Кстати, что касается самой темы, то в Законе прямой запрет был не только на саму кровь:

Не ешьте с кровью; не ворожите и не гадайте.
(Лев.19:26)
И что это нам дает в контексте данной темы? Просто Ваша мысль, брат, выглядит несколько незавершенной, потому я и не понял...
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
22.01.2011 14:18
Galukd
А что там за аргументы, которых нет в обсуждении?

Аргумент связан с вопросом: по какому завету жить христианам. Завет Иисуса отменил как ветхий завет (законы для иудеев), так и завет патриархов (законы для для язычников от сотворения).
Следовательно, что мы имеем относительно крови в Н.З.? Деяния 15 глава. Почему нельзя употреблять язычникам-христианам кровь и удавленину? Это будет оскорблять чувства христиан-иудеев (Деяния 15:20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
Деяния 15:21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.)
Да, В.З. упразднен и исполнен (таково решение собрания в Иерусалиме), но есть смыл все рано не делать того, что претыкает других. Это и о крови.
Предвижу вопрос, а как насчет блуда? Но прежде мой вопрос: "Это единственный грех, в котором христиане не должны участвовать?" Блуд - это грех, о котором в Н.З. немало отрывков, посему здесь все однозначно.
Оставаясь в контексте описанных событий, мы можем уберечь себя от неоправданных выводов.
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
22.01.2011 14:28
ПростоХристианин
Alex
1-е Тимофею 4:4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,
Однако, никто из нас не распространяет эти слова на человеческое мясо, например!

Я не призываю к каннибализму, но на чем базируется запрет на человеческую плоть? Интересуют библейские аргументы, а не "культурное" (принятое в данной местности) воспитание.
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
22.01.2011 15:18
(Гость)
Является ли грехом употреблять в пищу кровянку? Об этом ли говорится в Деяниях 15?

Тут у нас два разных, хотя и взаимосвязанных вопроса:
1. Является ли грехом употреблять в пищу кровянку?
2. Говорится ли в Деяниях 15 о том, что употреблять в пищу кровянку является грехом?

Рассмотрим оба вопроса в свете Библии. Сначала первый вопрос:

Первое повеление о крови было дано ещё Ною и его сыновьям: "плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте" (Бытие 9:5). Кровь есть жизнь (душа), она священна. У крови было особое предназначение: кровь приносят в жертву и она искупает грехи (Исход 23:18, Исход 30:10, Евреям 9:22), кровь является знамением (Исход 12:7, 22-23), кровь символизирует завет с Богом (Исход 24:8), кровь освящает (Исход 29:21).

Лучше всего причину не есть кровь и с кровью сформулировал, конечно, Господь:
Если кто из дома Израилева и из пришельцев, которые живут между вами, будет есть какую-нибудь кровь, то обращу лице Мое на душу того, кто будет есть кровь, и истреблю ее из народа ее, потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает; потому Я и сказал сынам Израилевым: ни одна душа из вас не должна есть крови, и пришлец, живущий между вами, не должен есть крови.
(Левит 17:10-12)

...только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом; не ешь ее: выливай ее на землю, как воду; не ешь ее, дабы хорошо было тебе и детям твоим после тебя, если будешь делать справедливое пред очами Господа.
(Второзаконие 12:23-25)

Итак, причин две:
1) Душа тела в крови; кровь есть душа.
2) Кровь предназначена для жертвенника, чтобы очищать души.

Вторая причина перестала действовать, когда Иисус Христос пригвоздил Ветхий Завет ко кресту, но первая причина не связана с ветхозаветной обрядностью и существовала до Закона Моисеева, поэтому она продолжает действовать. Господь обратит лицо Своё на тех, кто будет есть кровь и истребит таких из народа своего, потому что душа тела (по-прежнему) находится в крови.

По второму вопросу:

В Деяниях 15 говорится, что новообращённые должны были удерживаться от удавленины (в мясе удавленного зверя сохранялась кровь), блуда, осквернения от идолов, крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. Я предлагаю всем обдумать, является ли грехом блуд и осквернение от идолов. Подумайте, является ли грехом делать другим то, чего не желаешь себе (сравните это со словами Иисуса в Матфея 7:12). Наконец, подумайте, было ли грехом есть кровь и с кровью (учитывая то, что это не был ритуальный запрет Закона Моисеева (как запрет на свинину), этот запрет появился сразу после потопа*).

*) Интересный момент, что до потопа не было разрешено употреблять в пищу мясо вообще, поэтому отдельный запрет на кровь появляется только вместе с позволением есть мясо.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
22.01.2011 17:52
ПростоХристианин
И что это нам дает в контексте данной темы? Просто Ваша мысль, брат, выглядит несколько незавершенной, потому я и не понял...

Мне показалось, что где-то в ходе обсуждения этого вопроса (или других), кто-то утверждал, что  в Ветхом Завете есть запрет на использование крови для пищи в чистом виде.
Поэтому поделился ссылочкой, не удосужившись проверить все коменты, действительно ил кто-то так говорил.
Собственно говоря, мысли нет, только ссылка :)
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
22.01.2011 21:56
Я надеюсь, ПростоХристианин, вы простите моё неразумение. Но теперь вы наверно почуствовали то, что чувствовал я дискутируя с вами по теме алкоголя.
В Новом Завете очень мало сказано об употреблении крови, потому и возникают различные кривотолки. Но по теме алкоголя Новый Завет достаточно категоричен.
Как вы верно замечаете о запрете блудить: не нужно искать оправданий когда это можно делать, потому что нельзя никогда!
Суть моих вопросов и комментариев сводится к тому чтобы показать - есть верный способ выявить истину, одинаково верить и учить.
А не оправдывать культурой, ситуациями, предпочтениями и т.п. свою греховную практику. Будь то стаканчик свежей крови или стопочку красного...

А кровянку, кстати, я тоже не люблю и не ем.
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
23.01.2011 3:07

Alex
Аргумент связан с вопросом: по какому завету жить христианам. Завет Иисуса отменил как ветхий завет (законы для иудеев), так и завет патриархов (законы для для язычников от сотворения).
Приветствую, Александр!

Ну с тем, что Христос пригвоздил ко кресту закон Моисея (который и был неотъемлемой частью прежнего Завета Бога с Израилем) и посему мы ныне не под законом, все более-менее ясно. Но вот таких мест в Писании, в которых было бы сказано о том, что Христос упразднил заодно и все остальные заповеди Божии, не связанные с моисеевымым законодательством, в частности данные Им Ною, я что-то не встречал. Не могли бы Вы привести их для меня? Насколько я понимаю, Павел в 1Тим.4:1-5 именно на Божее слово, сказанное Ною в Быт.9:2-4 и ссылается, как на действующее до сих пор, но об этом немного позже.

Alex
Следовательно, что мы имеем относительно крови в Н.З.? Деяния 15 глава.
А разве этого мало? Это, между прочим, не только частное мнение апостолов и пресвитеров Иерусалимской общины, тут все от Святого Духа исходило: "ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда..." (Деян.15:28-29).

Alex
Почему нельзя употреблять язычникам-христианам кровь и удавленину? Это будет оскорблять чувства христиан-иудеев
Так Вы полагаете, все дело только в оскорблении религиозных чувств евреев? Тогда следовало бы и свинину (между прочим, названную мерзостью в ВЗ!) запретить, да и многое подобное, что оскорбляет чувства евреев не меньше, чем употребление крови (ибо закон-то Моисеев от древних родов по всем городам имел проповедующих его и читался в синагогах каждую субботу, так ведь?)! Однако из всего ВЗ была выбрана почему-то только кровь. Странный выбор, однобокий какой-то, если речь идет только об оскорблении чувств евреев, не так ли?

Alex
Я не призываю к каннибализму, но на чем базируется запрет на человеческую плоть? Интересуют библейские аргументы, а не "культурное" (принятое в данной местности) воспитание.
А я и не писал об этом, как о запрете! Я лишь сказал о том, что слова "всякое" и "ничто" из 1Тим.4:4 (которыми Вы оправдывали употребление крови) не имеют ввиду "абсолютно всякое" и "абсолютно ничто", а для примера привел человеческое мясо. Дело в том, что в 1Тим.4:1-5 речь идет о пище, а человеческая плоть таковой не является, впрочем, как и любая кровь.

Человеческую плоть мы не едим не потому, что Бог где-то запретил это в Писании, а потому, что Он и не давал нам ее в пищу! Поэтому человеческая плоть - не есть пища!

Понимаете, брат, в чем дело, как я писал уже выше, а позже о том же писал и брат Микола, употребление в пищу плоти, как таковой, не было изначальным планом Бога относительно нас от сотворения, но было введено позже, после потопа, скорее как допущение, а не заповедь, но с условием, при этом, не есть крови. Так вот, там Бог, перечисляя, что конкретно Он дал нам в пищу, людей в этом перечне не указал: "да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте" (Быт.9:2-4). Поскольку об употреблении людей там речи не идет, то и рассматривать друг друга в качестве пищи мы с Вами не должны!

Вот тут, кстати, давайте и вернемся к вышеупомянутой цитате из 1Тим.4:4-5: "ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою". Разве слова "ничто не предосудительно... потому что освящается словом Божиим..." не говорят нам как раз о том, что это именно Сам Бог Своим словом освятил употребление в пищу животных в Быт.9:2-4 (да и до сих пор оно этим словом "освящяется", - обратите внимание на настоящее время этого глагола!), а потому оно и не предосудительно? Но разве Бог освятил тем же словом употребление крови и человеческой плоти?

Да и потом, как Вы себе это представляете чисто технически? Чтобы человека съесть, его сперва надо убить, а это тягчайший грех, нельзя. А если есть не убитого, а умершего, то это удавленина, тоже нельзя! (Звучит жутковато, но это так!)

Впрочем, мы знаем массу примеров, как из истории народа Израиля, так и из истории наших братских народов*, когда люди были вынуждены есть людей. Но это было всегда наказанием Божиим, а не Его разрешением или, тем более, благословением: "Если же и после сего не послушаете Меня и пойдете против Меня,то и Я в ярости пойду против вас и накажу вас всемеро за грехи ваши, и будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть" (Лев.26:27-29); "И сделаю над тобою то, чего Я никогда не делал и чему подобного впредь не буду делать, за все твои мерзости. За то отцы будут есть сыновей среди тебя, и сыновья будут есть отцов своих; и произведу над тобою суд, и весь остаток твой развею по всем ветрам" (Иез.5:9-10; см. тж. Иер.19:8-9; Втор.28:53-57; Плач.2:20; 4:10).

Вот и делайте выводы, является ли для нас неупотребление человечены вопросом ""культурного" (принятого в данной местности) воспитания", или же чем-то большим!

----------------------------

* К слову, я родом из Поволжья, так у нас там старики рассказывали, как при коллективизации родители от голода убивали и ели своих детей, и из могил с этой же целью выкапывали трупов, так что не только Украина пережила голодомор! Нас это тоже еще как коснулось!

Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 23.01.2011 04:06
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
23.01.2011 3:57

Serghei
Я надеюсь, ПростоХристианин, вы простите моё неразумение. Но теперь вы наверно почуствовали то, что чувствовал я дискутируя с вами по теме алкоголя.
Думаю, нет, не совсем. На моей стороне - заповедь, на Вашей ее не было, поэтому, я полагаю, мне в этой ситуации немного, все-таки, легче пришлось. А прощать мне Вас, брат(?), не за что, Вы меня ни чем не обидели.

Serghei
В Новом Завете очень мало сказано об употреблении крови, потому и возникают различные кривотолки.
А еще в Новом Завете мало (точнее, всего однажды) говорится по поводу крещения во Имя Отца, Сына и Святого Духа, но я думаю, нам и этого достаточно, чтобы в точности исполнять сию заповедь, не так ли?

Serghei
Суть моих вопросов и комментариев сводится к тому чтобы показать - есть верный способ выявить истину, одинаково верить и учить.
А не оправдывать культурой, ситуациями, предпочтениями и т.п. свою греховную практику.
И тем не менее, есть вещи, однозначно освещенные в НЗ, как повеления для Церкви Божией, но которые сегодня мало кем из нас соблюдаются, что мы запросто оправдываем то культурными традициями, то ситуациями, то предпочтениями. А значит, Ваш "верный способ" не настолько уж и верен, как оказывается на практике! Но, впрочем, к теме о кровянке это уже не имеет отношения...

Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 23.01.2011 04:00
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
23.01.2011 13:34

P.S.

ПростоХристианин
Тогда следовало бы и свинину (между прочим, названную мерзостью в ВЗ!) запретить, да и многое подобное, что оскорбляет чувства евреев не меньше, чем употребление крови (ибо закон-то Моисеев от древних родов по всем городам имел проповедующих его и читался в синагогах каждую субботу, так ведь?)!
Помню случай, когда мы с одним братом пожарили шашлык из нутрии (не знаю, как на Украине, но у нас на юге России очень распространено это "некошерное" мясо), и пока стояли, кушали прямо в его дворе, к нему пришли евреи из одной ихней миссии по своим вопросам (этот брат переводчик, он для них там что-то переводил). По-моему, они были не из местных, а прямо из Израиля приехали. Так вот, когда они увидели, что мы едим нутрию, эту "мерзость", то даже предпочли постоять подождать на улице, пока мы закончим, настолько это оскрбляло их чувства! Однако, совет апостолов и пресвитеров в Деян.15 не запретил язычникам есть некошерное мясо. Очевидно, все-таки, это было связано не с оскорблением чувств евреев, ибо тогда список запрещенных продуктов был бы намного шире!

Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
24.01.2011 23:53
ПростоХристианин
когда люди были вынуждены есть людей. Но это было всегда наказанием Божиим, а не Его разрешением или, тем более, благословением

Верно, что грехи людей приводили к подобным ситуациям, но наказания приходили на всех, как на виновных, так и невиновых. В любом случае вопрос выживания не дает разрешения на убийство человека, но если человеческая плоть уже есть, то исходя из Вашего комментария по поводу "всякое" и "ничто" напрашивается один вывод: нельзя (что равносильно греху). Мне такой вывод не кажется верным.
Павел рассматривает некоторые ограничения в пище как нечто целесообразное, а не полный запрет: 1-е Коринфянам 10:23 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.
1-е Коринфянам 10:24 Никто не ищи своего, но каждый пользы другого.
1-е Коринфянам 10:25 Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести;
Понятно, что "все" не всегда употребляется в абсолютном смысле, но здесь и в 1 Тим. 4 нет оснований думать, что есть ограничения в пище.
А что такое "пища"? Насколько я понимаю, то определения могут быть разные, ибо Писания не дают точного определения по этому вопросу. Я вполне понимаю Вашу логику, но как показать, что кровь не есть пища?
Касательно отмены законов для патриархов, то нет прямого стиха о его отмене, как о законе Моисея, но это неизбежный вывод, иначе человек и сегодня может получить прощение грехов без следования Евангелию, достаточно жить по совести, как это делали патриархи. Хотя и для них было немало предписаний, кстати, одно из них употребление крови.   
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
25.01.2011 0:10
ПростоХристианин
"ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда..." (Деян.15:28-29).

Если следовать Вашему рассуждению, то Духом Святым было выбрано только 4 пункта, что необходимо, а все остальное попадает в категорию целесообразности. В других местах Н.З. находим и другие необходимые предписания (то, что называется грехом), следовательно, данное указание надо рассматривать в свете тех событий, а ситуация такая: кто не обрезывается (не соблюдает весь закон Моисея, хотя обрезание было гораздо раньше Моисея), не может спастись (Деян. 15:1). Традиции иудеев (хотя многие и санкционированные Богом) сильно расходились с языческими, поэтому для язычников некоторые ограничения в пище, а для иудеев - не требовать от других соблюдать обряды Моисея, к которым они привыкли. Это должен был быть компромисс для всех. 
Сообщение отредактировал Alex - 25.01.2011 00:12
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
25.01.2011 3:42
Alex
Верно, что грехи людей приводили к подобным ситуациям, но наказания приходили на всех, как на виновных, так и невиновых. В любом случае вопрос выживания не дает разрешения на убийство человека, но если человеческая плоть уже есть, то исходя из Вашего комментария по поводу "всякое" и "ничто" напрашивается один вывод: нельзя (что равносильно греху). Мне такой вывод не кажется верным.
Павел рассматривает некоторые ограничения в пище как нечто целесообразное, а не полный запрет: 1-е Коринфянам 10:23 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.
1-е Коринфянам 10:24 Никто не ищи своего, но каждый пользы другого.
1-е Коринфянам 10:25 Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести; Понятно, что "все" не всегда употребляется в абсолютном смысле, но здесь и в 1 Тим. 4 нет оснований думать, что есть ограничения в пище.
Правильно ли я Вас понял, что в случае нужды, когда есть в наличии мертвое человеческое тело, то можно его съесть? И что 1Кор.10:25 и 1Тим.4:4 дают нам такое право?

Alex
А что такое "пища"? Насколько я понимаю, то определения могут быть разные, ибо Писания не дают точного определения по этому вопросу. Я вполне понимаю Вашу логику, но как показать, что кровь не есть пища?
Дело не в моей логике. Дело в том, что написано в Писании. И не стоит искать там "точного определения", что есть пища, Библия - не толковый словарь. Лучше поставим вопрос несколько иначе: а что для нас является пищей? Т.е., что Сам Творец дал Своему творению в качестве таковой? Вот смотрите, Адаму (и его потомкам в его лице) Бог сказал: "вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу; а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так." (Быт.1:29-30). Как видим, первым людям Бог дал в пищу только произведения земли (впрочем, как и животным, только с небольшими вариациями), а плоть в пищу не дал. Слова "и стало так" говорят нам о том, что этот порядок, установленный Богом, в точности соблюдался. Теперь риторический вопрос: было ли мясо животных для них пищей в то время и могли ли они свободно нарушить эти "пределы" в пище, которые Сам Бог установил для них Своей властью? И если Вы на эти вопросы ответите "да!" (а вдруг!?), то задам Вам еще один: а для чего же тогда нужно было "отдельной статьей" разрешать людям после потопа употребление мяса в пищу, если они и так его уже могли свободно употреблять до этого? Или все-таки люди смогли считать мясо пищей только после того, как Бог его сделал таковым Своим словом, но не раньше?

Обратите внимание, что давая Ною повеления относительно пищи в Быт 9:2-4, Бог ничего не говорит об употреблении в пищу произведений земли. Почему, потому что отныне можно есть только мясо, а морковку с капустой уже нельзя? Да потому, что это уже было сказано ранее Адаму, и следовательно, эти слова автоматически распростронялись и на всех его потомков, коим был и Ной! А это значит, что в Быт 9:2-4 Бог дал Ною не некую новую заповедь, а только внес дополнения в уже существующий порядок! Но при этом сразу же дал и ограничение, запретив есть кровь. Итак, если первые люди не могли переступить "пределов", которые Бог установил для них относительно пищи, то какие основания имеем для этого мы, чтобы нарушать "пределы" в отношении пищи, которые Бог установил в Своей власти для Ноя и его потомков (каковыми и мы с Вами являемся, кстати)? Точнее, какие основания считать пищей то, что выходит за эти пределы (например, человеческую плоть)? А тем более, считать пищей то, что Бог особо запретил (т.е. кровь)!? И притом учитывая тот факт, что апостолы в Деян.15 подтвердили этот запрет!

Alex
Касательно отмены законов для патриархов, то нет прямого стиха о его отмене, как о законе Моисея, но это неизбежный вывод, иначе человек и сегодня может получить прощение грехов без следования Евангелию, достаточно жить по совести, как это делали патриархи.
Ну если все, что Бог говорил Адаму или Ною, потеряло силу, то должно было бы потерять силу и это: Быт.2:21-24; 3:14-19; 6:3; 8:21-22; 9:9-17, 25-27... Однако, пока что мы этого не наблюдаем.

Что же касается отмены "законов для патриархов", то может потому и нет об этом никакого места в Писании, что не было и никаких законов? Может, просто Бог, сотворив людей, дал им принципы их существования на земле, которых они должны были бы придерживаться, и все? И эти принципы живы и действенны до сих пор, и они никак не противоречат учению о спасении во Христе!

Alex
Если следовать Вашему рассуждению, то Духом Святым было выбрано только 4 пункта, что необходимо, а все остальное попадает в категорию целесообразности. В других местах Н.З. находим и другие необходимые предписания (то, что называется грехом), следовательно, данное указание надо рассматривать в свете тех событий...
То, что Вы написали, весьма далеко от моего рассуждения. Потому что я не говорил о том, что сегодня для христиан существует только эти 4 заповеди: отказ от крови, удавленины, идоложертвенного и блуда. Но Вы правы, конечно, что данное предписание "надо рассматривать в свете тех событий". А события были таковы, что решался вопрос, необходимо ли язычникам для спасения становится иудеями и соблюдать Тору, или нет. И вот в "резолюции" этого иерусалимского собора звучит ответ на поставленный вопрос: "ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:..." (Деян.15:28). Т.е. перечисленные далее 4 пункта - это тот необходимый минимум, который язычникам необходимо соблюдать из Торы, других же бремен из нее на нас возложено небыло! 

Что касается заповедей закона Христова, которые мы видим в Новом Завете, то они все, а не только 4 из них, имеют для нас силу "даже до явления Господа нашего Иисуса Христа" (1Тим.6:14). Этого я и не думал отрицать.

Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 25.01.2011 10:41
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
25.01.2011 14:09
ПростоХристианин
Правильно ли я Вас понял, что в случае нужды, когда есть в наличии мертвое человеческое тело, то можно его съесть?

Это неизбежный логический вывод по этому вопросу: 1 - в пищу разрешено все; 2 - ограничения состоит в том, чтобы не быть преткновением другим; 3 - есть можно все, если нет преткновения другим.
Еще мысль: можно ли есть рыбу (да еще и не морскую), с которой не сошла кровь (не разделали живой), ибо она попадает в категорию мертвечины (удавленины)? (сравни Быт. 9:2-4).

ПростоХристианин
Как видим, первым людям Бог дал в пищу только произведения земли (впрочем, как и животным, только с небольшими вариациями), а плоть в пищу не дал.

Так было в самом начале. (хотя всегда возникал вопрос относительно кровососущих животных).

ПростоХристианин
Или все-таки люди смогли считать мясо пищей только после того, как Бог его сделал таковым Своим словом, но не раньше?

Разрешение на мясо (как дополнение) получено после потопа, верно.

ПростоХристианин
Ну если все, что Бог говорил Адаму или Ною, потеряло силу, то должно было бы потерять силу и это: Быт.2:21-24; 3:14-19; 6:3; 8:21-22; 9:9-17, 25-27...

Это порядок, установленный Богом (брак санкционирован в Н.З. Иисусом), как это связано с заповедями/повелениями для человека? Разве здесь что-то от человека зависит, как можно исполнить то, что от меня не зависит? Отмена законов патриархов связана с предписаниями патриархам. А их было не мало (хотя мы знаем только о немногих). Бытие 26:5 за то, что Авраам [отец твой] послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.

ПростоХристианин
Т.е. перечисленные далее 4 пункта - это тот необходимый минимум, который язычникам необходимо соблюдать из Торы, других же бремен из нее на нас возложено небыло! 

 Если кровь и так была под запретом для язычников, то причем здесь Тора?
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
26.01.2011 2:59
Alex
ПростоХристианин
Правильно ли я Вас понял, что в случае нужды, когда есть в наличии мертвое человеческое тело, то можно его съесть?
Это неизбежный логический вывод по этому вопросу: 1 - в пищу разрешено все; 2 - ограничения состоит в том, чтобы не быть преткновением другим; 3 - есть можно все, если нет преткновения другим.
Ну да, где-то я уже это слышал - "логический вывод", "одобренный пример"... Вот и тут, "логический вывод" (причем, "неизбежный"!) - есть, примеров (может, не совсем одобренных, но все же примеров) - куча (Лев.26:27-29; Иез.5:9-10; Иер.19:8-9; Втор.28:53-57; Плач.2:20; 4:10), да еще и слово Божье впридачу (Вы ведь думаете, как я понял, что слова "все, что продается на торгу..." в 1Кор.10:25 относятся в том числе и к человеческой плоти, впрочем, как и "всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением" в 1Тим.4:4? Интересно только, какими бы словами Вы благодарили Бога за "посланный Им" кусочек человеченки: "благодарю, Тебя, Отче, за посланную Тобой пищу сию, благослови меня принять ее и освяти ее"? Каким-то кощунством попахивает...)! Итак, все сходится на том, что мы - всего лишь потенциальная пища друг для друга, "по Писанию"! Осталось дело за малым: найти, где употребление человеческой плоти освящено словом Божьим (1Тим.4:5), и "дело в шляпе"!

Что ж, Александр, если Вы считаете, что свобода во Христе дает Вам право на канибализм, дело Ваше. Равно как и на употребление в пищу трупов, в т.ч. и человеческих (а почему бы и нет, ведь "ничто не предосудительно, если принимается с благодарением"?!), да и идоложертвенного, впридачу... "К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти..." (Гал.5:13)! Главное, как я понял, не пристраститься к человечене: "все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною" (1Кор.6:12)! А то, знаете ли, говорят там некоторые, что, мол, можно и "подсесть" на нее... Лгут, наверно!

Кстати, вот тут можно почитать поэтой теме кое-что, так, для информации...

Alex
Еще мысль: можно ли есть рыбу (да еще и не морскую), с которой не сошла кровь (не разделали живой), ибо она попадает в категорию мертвечины (удавленины)? (сравни Быт. 9:2-4).
Собственно говоря, морская рыба, иль нет - не имеет особого значения. Рыба, она и есть рыба, и она - не мясо! (с) Древнееврейское слово "басар" ("плоть, мясо", употребляется, в том числе, и в Быт.9:4 и Лев.17:10-14) не включало в себя рыбу, рептилий, насекомых и относилось только к т.н. "теплокровным" (человек, птицы, животные). А рыбья "кровь", соответственно, никогда евреями не считалась за кровь (интересно, что в древней иудейской литературе она ставилась в один ряд с "кровью" насекомых, хотя мы знаем, что то, что содержится в насекомых, кровью в прямом значении этого слова не является). Вы нигде не найдете в Писании, что "кровь" рыбы была предназначена Богом для жертвенника, или что она хоть как-то использовалась в ветхозаветном богослужении, или что она была прообразом Крови Христовой, или что в ней была душа рыбы... Да и вообще такого словосочетания, как "кровь рыбы" Вы в Писании не найдете. Поэтому заповедь спускать на землю кровь забиваемых животных и птиц в законе была (Лев.17:13), а такой же заповеди относительно рыбы и в помине не было...

Кстати, древняя раввинистическая литература (которая в вопросах кошерности пищи подчас была гораздо строже самого закона!), и то разрешает евреям употреблять рыбу с "кровью", запрещая ее только в том случае, если она собрана в отдельную посуду, и то, только по той причине, что она в таком случае может вызвать у других подозрение и соблазн, что это кровь птицы или млекопитающего! Понятно, конечно, что эта литература не являяется для нас авторитетом в догматике, но просто интересно, как народ Божий веками понимал Божее запрещение употреблять кровь, не так ли?..

Alex
ПростоХристианин
Ну если все, что Бог говорил Адаму или Ною, потеряло силу, то должно было бы потерять силу и это: Быт.2:21-24; 3:14-19; 6:3; 8:21-22; 9:9-17, 25-27...
Это порядок, установленный Богом (брак санкционирован в Н.З. Иисусом), как это связано с заповедями/повелениями для человека? Разве здесь что-то от человека зависит, как можно исполнить то, что от меня не зависит?
Нет, дорогой брат, брак санкционирован не в НЗ, а в Быт.1 и 2! Христос не устанавливал этого закона в НЗ, Он только ссылался на него, как на уже существующий и действенный! Ибо это - основа закона о браке, данного Богом людям при сотворении и действительного для всех людей, любого вероисповедания, возраста, национальности, и во все времена! Другое дело, как это соблюдалось теми или иными людьми на протяжении веков, но это уже совсем другая история... Действующими до сих пор являются и слова, сказанные Богом Адаму и Еве в Быт.3:14-19. Они не потеряли силу только оттого, что пришел Христос и отменил закон Моисеев, ибо мы с Вами по-прежнему трудимся в поте лица, а женщины по-прежнему рожают в муках. Не потеряли силу и слова Бога о продолжительности жизни в Быт.6:3, не отменен до сих пор и завет Бога с Ноем и его потомками в его лице в 9:8-17! И если не отменено Христом все это, то какие есть основания полагать, что порядок Божий, данный Адаму и Ною относительно пищи, отменен? Так может тогда нам вообще надо ВЗ повырывать из своих Библий и повыкидывать, раз оно там все подряд устаревшее и недействительное? Вот только тогда не совсем понятны те ссылки в НЗ на ВЗ, в которых последний позиционируется, как богодухновенное слово Божие, могущее умудрить во спасение...

Alex
ПростоХристианин
Т.е. перечисленные далее 4 пункта - это тот необходимый минимум, который язычникам необходимо соблюдать из Торы, других же бремен из нее на нас возложено небыло!
Если кровь и так была под запретом для язычников, то причем здесь Тора?
Была-то она была, да кто ж это из них соблюдал? Впрочем, как и прочии уставы Божии, например, в отношении того же брака, хотя бы... Да и притом здесь Тора, что язычники времен апостолов только из нее и могли узнать волю Божью относительно крови и прочего, сказанного Адаму и Ною. Других-то источников у них просто не было!..

Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 26.01.2011 04:07
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
26.01.2011 10:48
ПростоХристианин
Итак, все сходится на том, что мы - всего лишь потенциальная пища друг для друга, "по Писанию"!

Увы, но ирония ни есть библейским аргументом. Это всего лишь эмоции, которые ничего не доказывают.
Если кто прочитал предложенную Вами статью о человеческой плоти, тот не мог не заметить, что как раз употребление человечены связано с языческими ритуалами и верованиями, но никак не с служением истинному Богу небес. Посему видно, почему Святой Дух ограничивает для употребления кровь и удавленину для христиан из язычников как связывающее звено с идолопоклонством.
Да, есть много примеров и предупреждений от Бога, что непослушных Ему Он накормит человеческой плотью. Но грех не в том, что они будут есть, а в том, что не слушались Бога раньше.

ПростоХристианин
И если не отменено Христом все это, то какие есть основания полагать, что порядок Божий, данный Адаму и Ною относительно пищи, отменен?

Законы, данные патриархам, - это то, что можно исполнить, их-то и заменил Завет Иисуса Христа. Повеление о браке повторилось (подобно как повторились 9 заповедей из 10 в Законе Моисея) в учении Христа. Если это игнорировать, то надо признать, что и сегодня существуют чистые и нечистые животные, ибо такое разделение было до потопа. Но видение Петру в Деян. 10 показывает, что нет нечистых животных для Бога сейчас.
Примеры, приводимые Вами, указывают на некий порядок, который Бог установил, и никак не сзязаны с законами для патриархов. Касательно Быт. 6:3, то речь не идет о продолжительности жизни человека, а о времени, которое оставалось до потопа.

ПростоХристианин
Так может тогда нам вообще надо ВЗ повырывать из своих Библий и повыкидывать, раз оно там все подряд устаревшее и недействительное?

К Римлянам 15:4 А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду.
Ветхий Завет является источником научения (примеры, принципы), а не руководством (законом) к действиям, каковым является Евангелие Христа (закон Христов).

ПростоХристианин
Других-то источников у них просто не было!..

Царь Мелхиседек (священник Бога Всевышнего), наверное, тоже ничего не знал о Боге, ведь тогда и Пятикнижия не было! Но неизбежный вывод таков - знал, но в письменном виде или устном - это уже не суть важно.
Сообщение отредактировал Alex - 26.01.2011 10:56

Страницы: <<1[2]34567>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua