Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Христианство на практике

Автор
Тема:
(Гость)
06.10.2010 22:48
Является ли грехом употреблять в пищу кровянку? Об этом ли говорится в Деяниях 15?

Комментарии:  

Страницы: <<12[3]4567>>
 Автор  Тема:
Semen
Зарегистрирован: 25.09.2009 Сообщения: 189
26.01.2011 11:07
Alex
Следовательно, что мы имеем относительно крови в Н.З.? Деяния 15 глава. Почему нельзя употреблять язычникам-христианам кровь и удавленину? Это будет оскорблять чувства христиан-иудеев (Деяния 15:20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

Но получается, что если кровь и удавленину можно кушать, то и блуд - это не грех, ибо в этом стихе они перечисляются в одной очереди.

П.С. Библия вроде бы одна у всех, но мнения такие разные. Почему так?
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
26.01.2011 11:12
ПростоХристианин
Действующими до сих пор являются и слова, сказанные Богом Адаму и Еве в Быт.3:14-19. Они не потеряли силу только оттого, что пришел Христос и отменил закон Моисеев
Мне кажеться, вы путаете последствия грехопадения и заветы Бога с людьми.

ПростоХристианин
Не потеряли силу и слова Бога о продолжительности жизни в Быт.6:3
Как уже говорилось, эти слова были сказаны о том, сколько времени осталось у живущих в то время.

ПростоХристианин
не отменен до сих пор и завет Бога с Ноем и его потомками в его лице в 9:8-17
Этот завет Бог заключил с людьми без каких-либо условий о том, что более не погубит потом всякую плоть. Это скорее обещание Бога без каких-либо условий со стороны людей. Бог фактически сказал "более не буду делать так, независимо ни от чего". Нельзя ставить его в ряд с теми заветами, где Бог повеливает людям делать что-то или не делать что-то.

ПростоХристианин
Так может тогда нам вообще надо ВЗ повырывать из своих Библий и повыкидывать, раз оно там все подряд устаревшее и недействительное?
Хочу спросить, для того, чтобы познать волю Божью, быть Ему угодным и спастись, мне будет достаточно только книг Нового Завета?
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
26.01.2011 12:07
Проблема извращения Писания не нова. Всегда были люди которые по незнанию или даже сознательно подгоняли под себя учение Библии. Как вот ПростоХритсианин, где ему это удобно, говорит: "а где заповедь, запрещающая....", но в других случаях навязывает исполнять даже ВЗ, чтобы подтвердить своё учение.
Проблема не в "верном способе", а в превратном уме. А вопрос с кровянкой это только выявил...
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
26.01.2011 12:34
Semen
то и блуд - это не грех, ибо в этом стихе они перечисляются в одной очереди.

Блуд - грех, от этом в Н.З. немало мест. Контекст для того и контекст, чтобы видеть, что к чему.
Semen
Зарегистрирован: 25.09.2009 Сообщения: 189
26.01.2011 12:44
Alex
Блуд - грех, от этом в Н.З. немало мест. Контекст для того и контекст, чтобы видеть, что к чему.

так ведь ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,

это ж ведь надо тоже учитывать. Главное ведь, чтоб с благодарением было.
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
26.01.2011 12:57
Semen
это ж ведь надо тоже учитывать. Главное ведь, чтоб с благодарением было.

Семен, если бы я был судьёй, то показал бы вам красную карточку.

Если вы так и в самом деле считаете, то значит, не знаете ни Писаний, ни силы Божией. Если же вы пишете это просто, чтобы поддеть, то это троллинг.

В первом случае это исправимо, а во втором требует извинений. Исправиться желаете или извиниться?
Semen
Зарегистрирован: 25.09.2009 Сообщения: 189
26.01.2011 13:06
Mykola
Если вы так и в самом деле считаете, то значит, не знаете ни Писаний, ни силы Божией. Если же вы пишете это просто, чтобы поддеть, то это троллинг.

В первом случае это исправимо, а во втором требует извинений. Исправиться желаете или извиниться?

А не могли бы объяснить, что такое троллинг?

Деяния 15:28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
Деяния 15:29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда

Просто читая вышеприведенные стихи я полагал, что нужно воздерживаться от всего выделенного жирным.
Но проповедники убедили меня, что кровь и удавленина есть ничто. И если принимать их с благодарением, то это не грех. Вот я и решил, что блуд тоже попал в эту категорию...

Я где-то ошибся?
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
26.01.2011 13:08
Semen
Alex
Блуд - грех, от этом в Н.З. немало мест. Контекст для того и контекст, чтобы видеть, что к чему.

так ведь ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,
это ж ведь надо тоже учитывать. Главное ведь, чтоб с благодарением было.
Cемен, я вас в последнее время не узнаю. 
Вынужден согласиться с Николаем, выглядит как намеренное неверное толкование Писания с целью втянуть участников в бессполезные споры. Заметте, Николай уже второй человек, кто говорит вам об этом. Я буду третим. Если так пойдет далее, участники форума будут вас просто игнорировать как человека, желающего только поспорить. Нужно ли вам это? Я бы не хотел этого...

В интернет-терминологии «тролль» — это интернет-хулиган, который размещает грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах, мешает обсуждению или оскорбляет его участников.  (Википедия: Троллинг)
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
26.01.2011 13:14
http://forum.kievchurch.org.ua/Anonymous/Questions/5987.aspx
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
27.01.2011 0:26
Semen
Я где-то ошибся?

Ошибка в смешении отрывков Писания.
Есть старая шутка. Один человек решил всё делать в точности, как ему откроется на страницах Библии. Однажды он открыл и прочитал От Матфея 27:5 "И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился".
А потом открылось Лук. 10:37... "Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же". 
Сообщение отредактировал Alex - 27.01.2011 00:30
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
28.01.2011 2:59

Alex
Увы, но ирония ни есть библейским аргументом. Это всего лишь эмоции, которые ничего не доказывают.
Согласен, конечно, только я и не пытался чего-то доказать при помощи эмоций. Эмоции - это, так сказать, побочный продукт наших дискуссий, и поскольку мы живые люди, никуда от них не деться.

Alex
Если кто прочитал предложенную Вами статью о человеческой плоти, тот не мог не заметить, что как раз употребление человечены связано с языческими ритуалами и верованиями, но никак не с служением истинному Богу небес. Посему видно, почему Святой Дух ограничивает для употребления кровь и удавленину для христиан из язычников как связывающее звено с идолопоклонством.
Ну вообще-то я ссылку на ту статью вовсе не для этого давал. Каждый, очевидно, увидел в ней то, что хотел увидеть, как это часто бывает, ну да ладно... 

Вы, брат, пишете, что поскольку в предложенной статье мы можем увидеть тесную связь канибализма и идолопоклонства (хотя, повторюсь, там далеко не только об этом сказано), то поэтому-то и становится явным, почему Дух Святой запретил христианам из язычников есть кровь и удавленину. Извините, но не вижу логической связи в Ваших словах. Если для идолослужения язычники часто прибегали к людоедству, то именно его и надо было запрещать! Ан нет, Бог запрещает кровь и удавленину! А людоедство в той же 15-й главе Деяний не запрещает. Странно, не находите? Очевидно, все-таки, что причиной запрета крови и удавленины служило не это...

Да и "связующих звеньев" с идолопоклонством существует огромная масса! Но из всего огромного их перечня Дух Святой выбрал, почему-то, только кровь и удавленину. Почему такая избирательность, если дело только в идолослужении, конечно? Ну ладно, идоложертвенное, но блуд-то тогда причем? Или он тоже запрещен только по причине храмовой проституции, существовавшей в некоторых языческих культах?

Alex
Касательно Быт. 6:3, то речь не идет о продолжительности жизни человека, а о времени, которое оставалось до потопа.
В принципе, можно согласиться с Вами по этому пункту, такая точка зрения имеет все основания быть. Хотя некоторые, в том числе и из древних толкователей, понимали этот текст иначе, и тоже не без оснований. Но оставим Быт.6:3 в покое, наша тема сейчас не об этом!

Alex
Повеление о браке повторилось (подобно как повторились 9 заповедей из 10 в Законе Моисея) в учении Христа. Если это игнорировать, то надо признать, что и сегодня существуют чистые и нечистые животные, ибо такое разделение было до потопа.
1. Повеление о браке не повторилось, а оно и не отменялось вовсе с самого начала, с Быт.1 и 2. Непредвзято прочитайте слова Христа, и Вы увидите это: "И подошли к Нему фарисеи, искушая Его и спрашивая: по всякой ли причине можно отпускать жену свою? Он же ответил: разве вы не читали, что Создатель изначала "сотворил их мужчиною и женщиною" и сказал: "поэтому оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут двое плотью единою" (кстати, из этих слов Христа следует, что слова в Быт.2:24 были сказаны не Адамом, а Богом!)? Так что они уже не два, но плоть единая. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает" (Матф.19:3-6, Пер.Кассиана). Здесь Христос не говорит подобно тому, как Он говорил в Нагорной проповеди "вы слышали, что сказано древним...? А Я говорю вам...!". И не сказал подобно тому, как Он говорил в ев. Иоанна "заповедь новую даю вам...". Здесь Он конкретно ссылается на Быт.1 и 2, как на действующий закон (в широком смысле этого слова)! В Его словах нет даже и тени намека на то, что Он отменяет ту заповедь и устанавливает что-то новое! 

2. Закона о чистой и нечистой пище до потопа, когда Бог уже сказал Ною: "всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского" (Быт.7:2), еще не существовало. Хотя бы потому, что есть животных, хоть чистых, хоть нечистых, до потопа Бог не разрешал. А после потопа разрешил есть их всех, как чистых, так и нечистых, что хорошо видно из слов "все движущееся, что живет, будет вам в пищу" в Быт.9:3, без всяких разграниченгий на чистых и нечистых. Что же касается таких разграничений в Быт.7:2, то, думаю, Быт.8:20 пояснит Вам, что же там имелось ввиду на самом деле: "и устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике". Итак, поскольку животные плодятся не скоро, а приносить Богу жертвы надо было уже с первого дня после потопа, притом Бог никогда не принимал никаких ритуально нечистых животных для этой цели, то Бог и повелел Ною взять чистых животных больше, чтоб не было недостатка оных для жертвоприношений. Так что тут говорится скорее о чистоте ритуальной, а не диетической, в отличие от Втор.14, например!

Alex
Законы, данные патриархам, - это то, что можно исполнить, их-то и заменил Завет Иисуса Христа... Примеры, приводимые Вами, указывают на некий порядок, который Бог установил, и никак не сзязаны с законами для патриархов.
Так а разве указания о браке и пище - это т.с. "законы патриархов"? Это как раз и есть принципы Творца, данные Своему творению! И потом, мне кажется, Вы не видите разницы между законом и заветом...

Alex
Ветхий Завет является источником научения (примеры, принципы), а не руководством (законом) к действиям, каковым является Евангелие Христа (закон Христов).
Очевидно апостолы, подтвердившие запрет на кровь и прочее в Деян.15, так не считали!

Alex
ПростоХристианин
Других-то источников у них просто не было!..

Царь Мелхиседек (священник Бога Всевышнего), наверное, тоже ничего не знал о Боге, ведь тогда и Пятикнижия не было! Но неизбежный вывод таков - знал, но в письменном виде или устном - это уже не суть важно.
Думаю, некорректно сравнивать Мелхиседека, впрочем, как и Иова, который тоже евреем, очевидно, не был, да и всех праведников от Ноя до Авраама заодно, знавших Бога лично и служивших Ему во все дни жизни своей, с язычниками времен апостолов, которым Павлу буквально "на пальцах" приходилось объяснять, Кто есть Тот "неведомый Бог", жертвенник Которому они поставили в Афинах, а в результате это только привело к насмешкам над его словами! Вот таким-то и надо было разъяснять, что кровь нельзя кушать, а не тем, которые итак это знали!

ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
28.01.2011 3:14

Admin
Мне кажеться, вы путаете последствия грехопадения и заветы Бога с людьми.
А разрешения Ною касательно пищи и не были заветом Бога с людьми. Тем более заповедями (в том смысле, что есть "все движущееся" не есть заповедь и посему вегетарианство - не грех). Это только позволение, но с ограничением! Вот из этого и надо исходить.

Admin
Хочу спросить, для того, чтобы познать волю Божью, быть Ему угодным и спастись, мне будет достаточно только книг Нового Завета?
Могу задать встречный вопрос: а для того, чтобы познать волю Божью, быть Ему угодным и  спастись, мне необходимы все 27 книг НЗ, или это возможно и без послания Филимону, например? Извините, Владимир, но каков вопрос, таков ответ!

P.S. Первые христиане спасались вообще имея только Ветхий Завет на руках, и тем не менее, он умудрял их во спасение верою во Христа Иисуса (Вы ведь не будете спорить с тем, что во 2Тим.3:15-17 речь идет именно о книгах Ветхого Завета?). А вообще-то, как Новый Завет без Ветхого, так и Ветхий без Нового - никуда! Ибо это есть одно Писание, а не два, и "все Писание богодухновенно"! И если кто-то вдруг спасется, имея на руках только одно из евангелий и Деяния (а кто скажет, что этого не достаточно для веры во Христа и правильного крещения?), то это еще не значит, что все прочие книги Библии нам можно теперь игнорировать, не так ли?

Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 28.01.2011 11:16
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
28.01.2011 3:34

Serghei
Проблема извращения Писания не нова. Всегда были люди которые по незнанию или даже сознательно подгоняли под себя учение Библии. Как вот ПростоХритсианин, где ему это удобно, говорит: "а где заповедь, запрещающая....", но в других случаях навязывает исполнять даже ВЗ, чтобы подтвердить своё учение.
Ну, во-первых, не ВЗ, а НЗ, ибо, если память мне не изменяет, книга Деяний находится в Новом Завете, а именно то постановление апостолов в 15 гл. и является определяющим для нас (хотя и Бытие имеет значение). А во-вторых, я не говорю тут о некоем "своем учении". Запрет на кровь - это учение Писания и Вы, Сергей, на первой странице сей темы с сим согласились:
Serghei
Я согласен с тем, что кровь есть нельзя, но мне непонятно почему заповедь не есть кровь, для вас отличается от заповеди не упиваться вином... (выделено мной)
Уже передумали?

P.S. Да, по поводу Ваших обвинений в извращении Писания в мой адрес в сей теме, - хотелось бы услышать лично от Вас конкретные примеры, подтверждающие это, а не общие фразы. Обвинение-то более, чем серьезное! 

CONDOR
Зарегистрирован: 27.01.2011 Сообщения: 137
28.01.2011 16:25

Всем - здравствуйте!

Да, интересная тема о кровянке. Надо сказать, что в действительности сию тему нельхя назвать "проходной" или же "не важной", потому что та жа кровяная колбаса - это пищевой продукт из необработанного после убоя мяса. И хотя Тора не налагает на язычников законы кашрута тем не менее, ещё в договоре Ноя для всех народов было указано на невозможность употрбеления крови в принце, потому что в крови - жизнь тела, и употребление крови в качестве пищевого продукта является формой неуважения к жизни, которую даровал Создатель. В этом контексте всё очевидно и в действительности понячтно. Да, кто-то с этим согласится, кто-то не согласится, но не зависимо от этого, позиция Всильного остаётся неизменной по этому вопросу и ясно выражена в Торе и без оговорок подтверждена в решении совета в Иерусалиме в отношении уверовавших в Мессианский статус Назарянина неевреев.

Проанализировав текущию тему прихожу к выводу, что вопрос заключён не в самой кровянке, а в отношении нынешних уверовавших из язычников к правовому решению совета в Иерусалиме, текст которого и общие обстоятельства принятия которого приведены в Деяниях 15:. Данное правовое решение принято с целью упорадочивания религиозной практики в общинах уверовавших из язычников за пределами Страны Израиля. Да, решение совета в Иерусалиме по уверовавшим из язычников не является предметом веры, ибо предметом веры является ответ на вопрос "кого считать Помазанником Израиля, Спасителем мира?": в этом контексте, решение совета в Иерусалиме выступает в качестве практики веры, как говорит Иаков Праведный "вера без дел мертва", а следуя решению совета в Иерусалиме уверовавшие из язычников показывают свою веру на практике, а не просто на словах, но делом свидетельствуют какому богу они доверяют и кого полагают Помазанником Израиля, Спасителем мира.

                                    с уважением, CONDOR

Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
29.01.2011 0:18
ПростоХристианин
Эмоции - это, так сказать, побочный продукт наших дискуссий, и поскольку мы живые люди, никуда от них не деться.

Эмоции для живых людей - нормально. Просто я изначально просил приводить библейскую аргументацию.

ПростоХристианин
А людоедство в той же 15-й главе Деяний не запрещает. Странно, не находите? Очевидно, все-таки, что причиной запрета крови и удавленины служило не это...

В Деян. 15. еще много чего не сказано, но достаточно, чтобы увидеть общее настроение. Были иудеи, навязывавшие христианам из язычников соблюдение закона Моисея  (Деяния 15:24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали). Удавленина и кровь - это из разряда приемлемой пищи (служение Богу, а не идолам и моральная чистота - это другие аспекты жизни христиан).
Письмо было кратким, посему послали и тех, которые ответили на все вопросы, которые возникли что и почему (Деяния 15:27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно... Деяния 15:32 Иуда и Сила, будучи также пророками, обильным словом преподали наставление братиям и утвердили их). Что там было сказано, не известно, но оно должно было согласовываться с записанным у нас в Н.З..
Ранее давалась ссылка на Левит 17, что нельзя употреблять кровь. Прошу отметить некоторые идеи там. Левит 17:12 потому Я и сказал сынам Израилевым: ни одна душа из вас не должна есть крови, и пришлец, живущий между вами, не должен есть крови.
Левит 17:13 Если кто из сынов Израилевых и из пришельцев, живущих между вами, на ловле поймает зверя или птицу, которую можно есть, то он должен дать вытечь крови ее и покрыть ее землею,
Левит 17:14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.
Левит 17:15 И всякий, кто будет есть мертвечину или растерзанное зверем, туземец или пришлец, должен вымыть одежды свои и омыться водою, и нечист будет до вечера, а потом будет чист;
Существовали разные требования для разных групп. Для неизраильтян запрета на мясо с кровью (мертвечину) не было, но чтобы быть среди израильтян, надо было пройти обряд ритуального очищения. Никакого греха в поедании такого мяса не было.

ПростоХристианин
притом Бог никогда не принимал никаких ритуально нечистых животных для этой цели, то Бог и повелел Ною взять чистых животных больше,

Значит, чистые и не чистые были и до закона Моисея.

ПростоХристианин
Так что тут говорится скорее о чистоте ритуальной, а не диетической

Если есть разница между ритуальной чистотой и диетической, то и сейчас свинину кушать нельзя, ибо не чиста с точки зрения пищи.

ПростоХристианин
И потом, мне кажется, Вы не видите разницы между законом и заветом...

Закон - то, что предписывается делать или не делать. Завет - договор или соглашение, или решение (не обязательно двухстороннее - завещание, например).
Бог всегда давал достаточно о Себе откровений (знаний) во всех поколениях людей, но как бы люди не были лично знакомы с Богом, они всегда согрешали (преступали заповеди Бога), а посему им надо было объяснять многие вещи снова и снова. Что и было сделано в Деян 15. гл. - иудеи и язычники должны были научиться жить по-новому, а не по законам, которым раньше следовали/не следовали. Для всех пришел Н.З., но надо было дать время научиться жить вместе, отбросив некоторые стереотипы (культурные либо устаревшие требования даже Самого Бога) и практики, которым следовали до обращения во Христа.
Сообщение отредактировал Alex - 29.01.2011 00:22

Страницы: <<12[3]4567>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua