Христианство на практике

Теокоммунист

Твила - это что, специальный состав какой-то?

Нет, обычная вода.

Теокоммунист

Мы начали с ваших утверждений, якобы еврейское слово имеет совершенно другое значение чем его русский перевод.

Щито-щито? Мы, вообще-то, начали с незнания Вами разницы между прозелитами и боящимися Бога, и, соответственно, между твилой одних и твилой других:

ПростоХристианин

Теокоммунист Вы не слышали о крещении прозелитов у Иудеев? Вы бы сперва в терминах разобрались, кто такие прозелиты, а кто такие хасид умот ha-олам (или боящиеся Бога, по новозаветной терминологии), и в чем между ними отличия (равно как и отличия между "крещением" одних и "крещением" других), а потом и говорили бы за "крещение прозелитов у иудеев" применительно к "крещению" боящихся Бога! Теокоммунист Если кто из язычников уверовал в единого Бога, Бога Израилева, его крестили/омывали в воде. Этим он отказывался от служения языческим богам, и обязывался поклоняться только лишь Богу Израилеву, и исполнять Ноевы заповеди. О твиле для боящихся Бога я слышал конечно, хотя эта практика является более поздним установлением раввинов, все-таки… А вот о том, что этой твиле подвергались насильно и все члены семьи принявшего на себя шева мицвот бней Ноах (семь законов сынов Ноя) гоя, и даже его слуги с рабами — нет, не слышал. Может пару ссылок из авторитетных источников подкинете, чтобы я мог убедиться? А я, в свою очередь, напомню Вам места из Писаний, из которых следует, что в те времена далеко не всегда принцип "куда муж, туда и жена" работал на практике…

Кстати, ссылок из авторитетных источников я так и не увидел. Ну да ладно, чего уж теперь?.. 

Теокоммунист

К Римлянам 9:4 1-е Коринфянам 3:23

Как все эти цитаты отвечают на мой вопрос? 

Теокоммунист

Итак, в Нём, во Христе, мы имеем всё. А вне Его мы не имеем ничего.

То есть, одного погружения под воду, не зависимо от веры и покаяния погружаемого, достаточно, чтобы облечься во Христа. Выходит, Opus operatum таки проник в ваши телекоммунистические ряды… 

Теокоммунист

Царевича и нищего воспитывают по разному.

Именно по этому иной "нищий" бывает гораздо лучше и воспитанней некоторых "царевичей"?

Теокоммунист

Итак, омовение в воде или погружение в воду, какая тут разница?

А кто-то здесь говорил об этой разнице? 

Теокоммунист

Прозелиты - обращённые из язычников, или боящиеся Бога (из язычников), где здесь разница?

Что ж, разницы Вы этой не знаете, ясно. Тогда учите матчасть! Читайте умные книжки, ну или снова в Гугол, на худой конец, но на этот раз уже самостоятельно, а мне заниматься Вашим образованием здесь как-то не досуг…

Теокоммунист

Вы просто мутите воду, милейший.

Да нет. Вы тут как-то сказали мне пару страниц назад:

Теокоммунист

Умник!

вот мы и выясняем таким образом, кто и насколько из нас "умник", на самом деле, который взялся рассуждать о том, о чем и понятия не имеет. И пока что к Вам этот термин больше подходит, как выясняется… 

Теокоммунист

Израильтянам всё это принадлежит по праву рождения. А мы стали сопричастными всего этого во Христе. Крестившись во Христа.

ОК, с этим никто и не спорит.

Теокоммунист

ПростоХристианин То есть, одного погружения под воду, не зависимо от веры и покаяния погружаемого, достаточно, чтобы облечься во Христа. С формальной, законной, юридической точки зрения - да.

Угу. Гладко было на бумагах, да забыли об оврагах… ©  

Я не о формальном облечении во Христа спрашивал, если чо, а о вполне себе реальном! Но видимо для Вас нет разницы… Ладно, а почему же тогда Иоанн Креститель не захотел "формально, законно и юридически" крестить всех подряд без разбора, а еще каких-то плодов от них требовал? Видать он, в отличие от Вас, Оpus operatum таки не признавал?

Теокоммунист

Тогда всё государство пропитано им.

Мне параллельно, чем там пропитано государство. Мы здесь не о государственном устройстве говорим!

Теокоммунист

И тем не менее он остаётся нищим.

Напомните мне, царь Давид из какого сословия был? А Михайло Ломоносов? Еще примеров привести?..

Теокоммунист

Кто это был?

Гы! Так речь же шла о разнице между твилой прозелитов и твилой боящихся Бога (и эта разница действительно есть), а не между еврейским и греческим названиями процесса погружения под воду (т.е. "твила" и "баптисма")! 

Теокоммунист

Да разници между ними все знают.

Ога. Все, кроме Вас! На что и слова

Теокоммунист

Прозелиты - обращённые из язычников, или боящиеся Бога (из язычников), где здесь разница?

какбэ намекают… 

Теокоммунист

А без формального не может быть реального.

И однако формальное без реального еще как может быть! 

Теокоммунист

Вы прекрасно знаете, что в государстве никаких магический действий нет.

Опять эти попытки натянуть земное на небесное!.. 

Теокоммунист

Ни Давид, ни Ломоносов никогда не были принцами.

Точно! Один был пастухом, но стал царем. А второй в лаптях пешком из Архангельска пришел, но стал всемирно известной личностью, так что если все его заслуги перечислять, то и страницы не хватит! Что и требовалось доказать!

Брат

Если Бог и недобрыми руками может делать добрые дела

То есть существует такая возможность применительно к обсуждаемому вопросу (канон и все такое)?

Брат

так тем более, Он мог сохранить Свою Церковь с неповрежденным учением в течение 2 тысяч лет, вы учитываете такой вариант?

Тыв на католиков намекаешь? 

Теокоммунист

ПростоХристианин Так речь же шла о разнице между твилой прозелитов и твилой боящихся Бога (и эта разница действительно есть) Одни записываются в очередь на квартиру, а другие на колбасу.

Мда… Другого ответа от Вас ожидать уже и не приходится… 

Теокоммунист

Но сперва должно быть формальное, и только потом может быть реальное.

Иоанн Креститель так не считал, но требовал, чтоб они шли нога в ногу!.. Да и Петр тоже, и прочие…

Теокоммунист

Попытка переставить их местами, ни к чему хорошему не приведёт.

А кто их тут переставляет местами? Мы лишь говорим о том, что "формальный" и "реальный" (читай внешний и внутренний) аспекты крещения должны идти вместе! Не "сегодня внешний, а через 20 лет внутренний", и не "сегодня внутренний, а через 20 лет внешний", а ВМЕСТЕ!

Теокоммунист

Неправда. Разговор шёл о сословии, в котором человек родился, и связанном с ним воспитании. Давид стал царём не благодаря воспитанию. Так же и Ломоносов.

Никто и не говорит, что они стали тем, кем стали, благодаря воспитанию. Тут скорее не благодаря, а вопреки! Вот о чем я и говорил выше — иной наркоман и барыга становится членом "царского сословия" во Христе, несмотря на свое прежнее воспитание, а иной ДВР становится членом "нищенского сословия", так же несмотря на свое прежнее воспитание… И именно об этом у нас и шел разговор:

Теокоммунист

ПростоХристианин Теокоммунист ПростоХристианин Да и причем здесь права с обязанностями, если мы о ВОСПИТАНИИ говорили? Царевича и нищего воспитывают по разному. Именно по этому иной "нищий" бывает гораздо лучше и воспитанней некоторых "царевичей"? И тем не менее он остаётся нищим. Хорошее поведение не меняет сословия.

Так что неправда таки у Вас! И как бы Вы ни хотели, а никак не получится у Вас натянуть эти Ваши "принципы" на крещение младенцев! Тюрьмы просто забиты крещенными во младенчестве, в то время как в общинах полно бывших обитателей тюрем, крещенных сознательно…

Это Вы запутались, уважаемый! Перечитайте еще раз наш диалог, и увидите это!

Итак, еще раз, для тех, кто в шлеме, попытаюсь уже буквально на пальцах объяснить:

1. Разницы между названиями одного и того же процесса погружения под воду на разных языках нет. Можно назвать это "טבילה" (твила) по-еврейски, или "βάπτισμα" (баптисма) по-гречески, или "baptism" по-ангийски, или "хрещення" по-украински, или "крещение" по-русски — разницы нет, речь идет об одном и том же процессе!

2. Разница между процессом погружения под воду (включая цели, и прочие существенные нюансы) прозелита и процессом погружения под воду гер-тошава в иудаизме есть (я уже не говорю о том, что во времена эпохи Второго Храма боящихся Бога в микву не кунали, это было введено раввинами в более поздние времена)! Так же, как она есть и между процессом погружения под воду водолаза, например, и процессом погружения под воду крещаемого в православии младенца, процессом погружения под воду крещаемого за мертвого у мормонов, и процессом погружения под воду крещаемого взрослого у нас! Технически процесс схож — во всех случаях погружение под воду! И даже называется по-русски это одинаково — погружение! Но и внешне, и внутренне — все это абсолютно разные процессы! Точно так же, как и твила у иудеев для прозелитов и твила для герим тошавим! А все Ваше недопонимание началось с того, что Вы, не зная матчасти, отвергли разницу между прозелитом и боящимся Бога, смешав эти два совершенно разных понятия в кучу, и, как следствие, смешав в кучу и ритуалы, относящиеся как к одним, так и к другим…

Теперь понятно, или попробовать еще как-то подробней разжевать?! 

3. Аналогично и насчет "царевичей" и "нищих" — Вы снова сами себя запутали и загнали в угол, и теперь тупо перекладываете с больной головы на здоровую! Но объяснять еще и это по второму кругу у меня нет уже ни сил, ни времени, ни желания, если честно…

Теокоммунист

Тогда можем продолжить этот разговор.

Пожалуй, лучше все же не стоит…

Игорь55

Когда мама ходит с животом, все,- только мило улыбаются, но когда ребенок появляется на свет Божий, он помимо своего очень-очень неокрепшего сознания получает: имя, становится членом семьи, получает гражданство, свидетельство о рождении, на него распространяются юридические законы о прописке, наследстве, и т.д. И все это богатство он осваивает по мере взросления, которое он в воле будет изменить по своему усмотрению.

Вот именно здесь и стоит сказать:

Игорь55

Сравнение несомненно сильное, но не совсем корректное.

В чем именно?
В приведенной параллели. Для того, чтобы родиться духовно, нужно сознание (это если по Писанию). Понимаете о чем я, Игорь? А Вы сравниваете сначала с рождением, а потом с обретением сознания. Так было в иудаизме: ребенок рождался уже частью Божьего народа, и по мере возрастания и способности сознания, его учили этому.  Но сказал пророк:
К Евреям 8:10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
К Евреям 8:11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
Обратите внимание на выделенные слова.

Игорь55

вот тут то и появляются «доброжелатели» с притчами о снотворном и осмысленным выбором.

Игорь, так может Вы ответите на мой вопрос, Вы тоже считаете, как Теокоммунист,  что в таком случае (со снотворным) этот брак будет действительным?

Игорь55

Крестят людей в осознанном состоянии,- у кого-то осознание развито в полной мере, а у кого-то в меньшей, но оно есть

Обычно это младенцы, которым в районе пары месяцев от рождения. И какое у них сознание?