Христианство и христиане

петро

Вернитесь к чистому источнику Божьего слова.

Православные никуда от него не уходили и, надеюсь, будут держаться его и дальше. 

петро

вместо пользы может принести больше вреда, как привнесенные православием иконы

Сохранились священные изображения первых христиан: Христа, Апостолов, Богородицы, ветхозаветных праведников II-III века в римских катакомбах. Вы считаете, они принесли вред ранней Церкви Христовой?  

петро

Вред приносят не изображения, как таковы, а отношение к ним. И если начать поклоняться им, а не Богу

Наверно, православные все-таки лучше знают, Кому они поклоняются, а чего почитают. Поклоняются только Богу, почитают все, что позволяет быть хорошими христианами. Иконам, как тварным изображениям, никогда не поклонялись и не считали их божествами.

петро

"Он не живет в храмах,построенных руками людей, и не нуждается в том, чтобы люди служили Ему своими руками, как будто Ему что-то нужно..." (Деян.17:25)

Совершенно верно. Бог православных НЕ живет в Храмах и Ему от нас ничего не нужно. Это не означает, что Храмы нельзя строить но Бог в них действительно не живет, т.к. Он пребывает вне нашего мира, Он трансцендентен.

петро

Армянская церковь до сих пор сохранила первозданное состояние в отношении икон. Их там просто нет. Хотя армянская церковь была уже в 3 столетии.

В Армянской Апостольской Церкви были иконы и сейчас есть ссылка

петро

Как по вашему, истинное братство предполагает падение пред братом на колени и целование рук?

Предполагает, если брат символизирует Самого Христа. Но остается таким же братом.

петро

Писание четко говорит:"отцом не называй никого, ибо один у нас Отец"

Писание четко говорит, что отец - как начало неба и земли, т.е. всего видимого и невидимого, - у нас один, Небесный Отец. И больше Творцов неба и земли у нас нет. Апостолы обращались к своим духовным детям "сын" и признавали обращение к себе "отец", я уже приводил эти цитаты. 

ПростоХристианин

Ну Вам же в соседних темах уже неоднократно показывали реальные примеры такого отхода, если надо, можно и еще привести! А Вы говорите "никуда не уходили"...

Это не примеры отхода членов ПЦ от Православия в смысле вероучения. Наличие автомобиля у священника или неточность в книге церковного автора никакого отношения к "чистому источнику Божьего слова" не имеют. Более того - даже вероучительные заблуждения одного мирянина и священника (например, Льва Толстого до его отлучения от Церкви или отца Александра Меня) не имеют отношения к догматике ПЦ, которая выработана еще в первые столетия христианства. 

ПростоХристианин

Насчет ранней не скажу, а вот в нынешнее время они приносят более вреда, нежели пользы, и это уже невозможно отрицать.

Если для вас невозможно, это не означает что православные думают также. Например, на этом сайте я нашел грубейшее искажение в статьях на украинском языке про иконы. Их автор сознательно смешивает 2 разных понятия: поклонение (как Богу Творцу) и почитание (как почитание отца и матери, почитание дня субботнего, почитание священных предметов). Исходя из этого неверного хода мысли развивается неверная логическая цепочка, которая приводит якобы к запрету любых священных изображений.

ПростоХристианин

Не стоит так уверенно говорить прям ваще за всех православных! Может, те, кто в теме, т.н. "воцерковленные", и не поклоняются, но велик ли процент таковых?

Я как раз именно о них говорил, которые понимают суть этого. Их немного, но процент постепенно растет, люди читают книги, слушают образованных священников, слушают лекции преподавателей и профессоров богословия. Вот на этих людей и надо равняться.

ПростоХристианин

Вы уверены, что во всем православии не найдется вообще ни одного человека, кто поклонялся бы иконам или другим религиозным предметам, пусть даже по незнанию или немощи духовной? Да или нет?

Все может быть. Я не отрицаю, но нужно преодолевать немощи духовные и иметь более верное понимание.

ПростоХристианин

Чо-та я не видел, чтобы иерархи руки бабушкам и прочим "прихожанам" целовали! Или Христа могут символизировать только "владыки", а простые "прихожане" не могут?

Речь идет не о достоинстве иерархов (хорошем или плохом), а об их должности, обязанностям, которые они выполняют. Бабушки и миряне выполняют другие обязанности. Не идет речь о том, кто святее или грешнее и тем более - о видимом показателе духовности.

ПростоХристианин

Но апостолы являлись отцами тем верующим по факту рождения их во Христе Иисусе благовествованием (1Кор.4:15), а не в качестве титула! В православии же отец — это скорее титул, форма обращения, потому что так их должны называть и даже те, к чьему духовному рождению они вообще никакого отношения не имели, разве нет?

И так и так, и крестившие их, и учившие их, и таковые по статусу. На востоке, например, всех пожилых мужчин называют "отец", а женщин "мать". Как таковой проблемы вообще нет. Апостол Павел обращался к Тимофею "сын", соотвественно, кто-то обращался к нему "отец". Здесь путаница с неверным истолкованием фразы "отцом не называйте никого и т.д.", которая говорит о совсем другом.

Брат

Это не примеры отхода членов ПЦ от Православия в смысле вероучения. Наличие автомобиля у священника или неточность в книге церковного автора никакого отношения к "чистому источнику Божьего слова" не имеют.

А я и не про наличие автомобиля у священника говорил! Это имеет отношение к практике, а не к учению, и я не настолько туп, чтобы не понимать этого.

Я говорил о тех явных заблуждениях, которые уже давно стали частью учения ПЦ — приснодевство Марии, ее введение во Храм и прочее подобное. Хотя при желании можно было бы и продолжить этот список, начав с детокрещения, и окончив иерархическими структурами и прочим подобным, но уже не в этой теме...

Брат

ПростоХристианин Насчет ранней не скажу, а вот в нынешнее время они приносят более вреда, нежели пользы, и это уже невозможно отрицать. Если для вас невозможно, это не означает что православные думают также.

Да как бы не думали те или иные православные, суть от этого не меняется — вред от ваших картинок для очень многих душ, для которых они стали соблазном к идолопоклонству, налицо!

Брат

ПростоХристианин Вы уверены, что во всем православии не найдется вообще ни одного человека, кто поклонялся бы иконам или другим религиозным предметам, пусть даже по незнанию или немощи духовной? Да или нет? Все может быть. Я не отрицаю, но нужно преодолевать немощи духовные и иметь более верное понимание.

Мой вопрос был не о том, что нужно, а том, что есть. Так вот, если ваши картинки стали соблазном хоть для одной души, то, как говорил Христос, "кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской" (Матф.18:6), подумайте об этом!..

Брат

ПростоХристианин Чо-та я не видел, чтобы иерархи руки бабушкам и прочим "прихожанам" целовали! Или Христа могут символизировать только "владыки", а простые "прихожане" не могут? Речь идет не о достоинстве иерархов (хорошем или плохом), а об их должности, обязанностям, которые они выполняют. Бабушки и миряне выполняют другие обязанности. Не идет речь о том, кто святее или грешнее и тем более - о видимом показателе духовности.

А я и не говорил о личных достоинствах/недостатках ваших иерархов (мне одному только кажется, что Андрей вообще не читает постов собеседников, а только так, глазами пробегает?..)! Вы сказали, что, мол, "истинное братство предполагает падение пред братом на колени и целование рук, если брат символизирует Самого Христа", вот я и спросил, почему же только "владыки" у вас могут символизировать Христа, а простые "прихожане" — нет?

Брат

И так и так, и крестившие их, и учившие их, и таковые по статусу. На востоке, например, всех пожилых мужчин называют "отец", а женщин "мать". Как таковой проблемы вообще нет. Апостол Павел обращался к Тимофею "сын", соотвественно, кто-то обращался к нему "отец". Здесь путаница с неверным истолкованием фразы "отцом не называйте никого и т.д.", которая говорит о совсем другом.

Да нет здесь никакой путаницы, только Ваше нежелание видеть очевидное! Павел называл себя отцом только по отношению к тем, к чьему духовному рождению он, так сказать, приложил руку, а не ко всем вообще христианам! А причем здесь восточные обычаи — ваапче ниасилил! Павел, чай, не арабом был! А у евреев такого обычая отродясь не было!..

Брат

При жизни рисунки тоже были, почему нет?

Пруф в студию!

Брат

Иначе откуда появились более поздние изображения, по памяти что ли?

А вот это уже интересный вопрос, я бы даже сказал, практически риторический!

Брат

Как вы думаете, если я начну перечислять вред (реальный, а не вымышленный)

Я тоже не о вымышленном говорил, если чо!..

Брат

Христианство - вселенская религия, изучайте внимательнее культуру древних народов. Почтительность к старшим идет еще от законов Моисея. А то, что я привел - лишь одни из примеров выражения этой почтительноcти.

Ну вот причем здесь культура древних народов-то?! Мы говорим конкретно о Шауле (Павле), или о каком-то представителе древних арабов? или индусов? или славян? Для тех, кто в танке, еще раз объясняю, читаем ме-е-едленно, вдумчиво: Павел был еврей, а у евреев обычия называть чужих людей отцами не было, даже из почтительности к ним! Так что не надо к евреям в целом и к Павлу в частности притягивать за уши обычаи арабов, монголов, бабуинов, или кого-то там еще!!! Павел называл себя отцом только потому, что он был им по факту, а вовсе не потому, что такова была культура у древних арабов!

Брат

Не надо доходить до безумия, запрещая слова "отец" и "мать", которые употреблядись в очень многих культурах не по отношению к родителям.

А кто их запрещает? Например, я не считаю грехом сказать бабуле в трамвае "мамаша, садитесь!" Но мы ведь говорим о том, когда слово "отец" уже становится титулом! Когда приходит пожилая женщина в ваш храм и говорит местному священнику, который моложе ее в 2 раза, и который еще по двору с пестиками бегал, когда она уже была верующей, "отец Пафнутий", то это она из-за уважения к его возрасту так говорит? Или потому, что он является ее отцом по факту рождения ее во Христе Иисусе благовествованием? Если нет, то какой он ей отец, в таком случае?!

Брат

Если я за несколько минут нашел священные изображения древних христиан

Что, прям изображения 1-го века нашли, сделанные еще при жизни апостолов? Мы ведь именно о них говорили, не так ли?

Священник - духовный отец. Потому, что отцы рождают и отцы воспитывают. Священник произвел Таинство крещения - он духовно родил верующего. Священник воспитал верующего добрым христианином - он духовный отец. Все верно. И снова откроем Библию и читаем:

"Хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1Кор. 4:15) Тот, кто родил и воспитал, с полным правом может называться отцом.

Смотрим далее, где употребляется эта форма "отец-сын".

"В притче Христа о богаче и Лазаре богач просит Авраама: “отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря <…> Но Авраам сказал: чадо!..” (Лк. 16, 24-25). Как видим, Авраам приемлет подобное обращение и отвечает соответственно, осмысляя свои отношения со своим дальним потомком в терминах “отец-сын”. В другой притче Христа, в притче о блудном сыне, сын обращается к земному отцу: “отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим” (Лк. 15, 21). И ниоткуда не видно, чтобы в обоих этих случаях Спаситель осудил детей, зовущих своих предков именем “отец”. Да, оба этих чада были “грешниками”, но их грех был вовсе не в том, что они назвали отца — отцом.

Апостол Матфей, пишущий свое Евангелие после того, как он услышал строгие слова Спасителя “никого не называйте отцом на земле”, Матфей, в чьем именно Евангелии и приведены эти слова Христа, тем не менее пишет, что Христос встретил Иакова и Иоанна “в лодке с Зеведеем, отцом их” (Мф. 4, 21). Апостол Стефан проповедует Синедриону: “братия и отцы! послушайте” (Деян. 7, 2). То же обращение встречается у ап. Павла (Деян. 22, 1). И апостол Иоанн его употребляет: “Пишу вам, отцы” (1 Ин. 2, 13). Апостол Петр также знает иных отцов, кроме Небесного: “Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших” (Деян. 3, 13); “Бог отцов наших воскресил Иисуса” (Деян. 5, 30). Если вспомнить еще и увещание ап. Павла: “отцы, не раздражайте детей” (Еф. 6, 4), то станет вполне очевидным, что по восприятию апостолов благодатное Богосыновство, дарованное нам Истинным Сыном, не отменяет земного родства, как телесного, так и духовного. 

Авраам “стал отцом всех верующих”, — пишет апостол Павел (Рим. 4, 11), напоминая, что можно по плоти происходить не из еврейского народа, но при этом быть наследником духовных обетований, некогда данных Аврааму. Для “всех верующих” Авраам — “отец”: не только для евреев, происшедших от него по плоти, но и для тех, кто пришел к библейской религии по зову духа". 
источник

На основе этих и многих других отрывков можно сказать однозначно: запрет называть духовных наставников отцами является антибиблейским и противоречащим духу Церкви.

петро

Это значит Писание ошиблось? "и отцом себе не называйте никого на земле ,ибо один у вас Отец, Который на небесах;" (Матф. 23:9)

Это означает, что, к сожалению, вы ошиблись в толковании этого отрывка. Я привел 2 десятка примеров, когда в Писании называли "отцами" и в Ветхом и в Новом Заветах (в том числе и в духовном смысле). Ваше понимание Писания неверное. Изучайте внимательнее Библию.

петро

С непонимания этой истины в православии и началось возвышение в "духовные отцы".

Никакого возвышения в этом смысле в ПЦ нет. Священники такие же наши братья во Христе. Просто на них возложена гораздо большая ответственность. Именно они представляют Церковь в первую очередь в сознании неверующих и обывателей. Именно они осуществляют Таинства также, как и Апостолы в I веке. Именно они разъясняют Священное Писание и Предание отцов Церкви (миряне это тоже могут делать, но что-то не особо много из них делают).