Христианство и христиане

Отвечу здесь, чтобы в другой теме не было оффтопа:

CONDOR

Мои источники общеизвестны: 1. Тора (и Писания в целом); 2. Устная Тора (Устная Традиция, Предания); 3. История Израиля в целом; 4. История тех или иных народов, которые окружали мой народ или же среди которых мой народ странствовал, когда добровольно, а когда и добровольно - принудительно. И этот пункт так же может рассматриваться в качестве второго пункта в то же время.

Мои источники таковы (в порядке важности):
1. Библия (книги Ветхого и Нового Завета)
2. Творения отцов Церкви (I-XXI веков)
3. История Церкви в трудах других авторов, апокрифические тексты и др.
4. Сопутствующие науки: древние языки, библейская археология

Обратите внимание, уважаемый CONDOR, что у нас примерно похожая систематика и экзегетика текстов. Однако, неопротестантизм полностью отвергает все пункты, кроме первого. Именно это я и имел ввиду.

ПростоХристианин

Кстати говоря, в толковании Лопухина на этот отрывок написано следующее: А.П. Лопухин ...Ап. далее ссылается на пример других апостолов, которые, по свидетельству древности, все были женаты, исключая Иоанна (Климент Алекс. и Амвросиаст) Интересное замечание, не правда ли? Итак, если сам Павел говорит, что все "прочие (греч. "λοιποι" = "оставшиеся, остальные") апостолы" имели спутницами жен, то почему Вы спорите с ним? Я уже о Клименте Алекс. и Амвросиасте не говорю...

Я не спорю с ними, я с ними полностью согласен. Я пытался мыслить соласкриптурально (ТОЛЬКО БИБЛИЯ), а в таком понимании утверждать, что большинство Апостолов были женаты - нельзя. Можно только говорить про Петра и Филиппа (что я и делал). Тем самым вы доказали, что надо пользоваться текстами II, III, IV веков и более поздними для лучшего понимания Библии. Так давайте обсудим, почему люди это не делают и что им мешает.

ПростоХристианин

Устная Тора иудеев и православные предания — это две большие разницы, как говорят в Одессе! Устная Тора была произведена на свет далеко не вчерашними язычниками, как православные предания, а потомственными священниками, левитами и судьями Израиля, то есть теми, кто в учении Торы (на этот раз письменной) был наставлен с самого детства и впитывал его буквально с молоком матери, и кто буквально с самого детства тщательно готовился на сие служение. То ли дело православные предания?! Еще вчера человек кланялся Астарте, а сегодня он стал хриистианином, но притащил с собою и часть языческих знаний и понятий, которые он так же некогда впитывал с молоком матери.

Это очень трогательно, конечно, такая идеализация потомственных священников, левитов и судей Израиля. Которые никогда и ни при каких обстоятельствах не могли даже на йоту отклониться от своей религии и заимствовать языческие верования. Очевидно, что золотого тельца строили пришельцы из космоса. А вера ветхозаветных евреев в одну жизнь на земле и реинкарнация (гильгуль нешамот) современных иудеев - это одно и то же. Личность Бога Иеговы и безличный Эйн Соф - это тоже самое. Поздравляю вас)

Здравствуйте, Андрей!

Брат

Мои источники таковы (в порядке важности): 1. Библия (книги Ветхого и Нового Завета) 2. Творения отцов Церкви (I-XXI веков) 3. История Церкви в трудах других авторов, апокрифические тексты и др. 4. Сопутствующие науки: древние языки, библейская археология Обратите внимание, уважаемый CONDOR, что у нас примерно похожая систематика и экзегетика текстов. Однако, неопротестантизм полностью отвергает все пункты, кроме первого. Именно это я и имел ввиду.

В данном контексте мои источники таковы:
1. Танах (Тора и прочие Писания, включая Писания учеников Назарянина);
2. Устная Тора + церковное предание (сюда входят и апокрифы и даже псевдоэпиграфы, и то, что у Вас в пунктах четыре и три));
3. История Израиля в целом  и в частности + история Церкви в целом и в частности (это же по сути входит и в пункт два, а у Вас в Ваши пункты три и четыре).
И здесь соглашусь с Вами, что у нас есть некая общая база. Но почему она существует? Дело в том. что церковное предание фактически позаимствовало структуру еврейских преданий, хотя и не является прямой их наследницей: так сложилось исторически.
Что же касается "неопротестантизма", то это отдельная история, но мы видим (я во всяком случае вижу точно), что тутошние более здраво подходят к сему вопросу, нежели некоторые "неопротестанты". Так что пытаться что-то изобразить думаю не нужно :)

Вы написали Валерию:

Брат

Это очень трогательно, конечно, такая идеализация потомственных священников, левитов и судей Израиля. Которые никогда и ни при каких обстоятельствах не могли даже на йоту отклониться от своей религии и заимствовать языческие верования. Очевидно, что золотого тельца строили пришельцы из космоса. А вера ветхозаветных евреев в одну жизнь на земле и реинкарнация (гильгуль нешамот) современных иудеев - это одно и то же. Личность Бога Иеговы и безличный Эйн Соф - это тоже самое. Поздравляю вас)

Давайте разберёмся по порядку.
Гильгуль нешамот и Эйн Соф - это учения более позднего периода истории в истории Израиля, нежели те, которые имеют прямое отношение к учению Назарянина. Эти учения представляют собой порождения галута, при этом не Вавилонского, а большого изгнания, которое идёт до сего дня. Однако важно понимать, что Устная Традиция в Израиле порождена Торой и в Торе Письменной имеет своё правовое основание. Основной линией Устной Торы, согласно Торе Письменной, являются священники левиты и судьи Израиля. По ходу Священной Истории начала развиваться Устная Традиция царей и пророков. И в таком виде просуществовало до Вавилонского плена. Понятное дело, что после Вавилонского плена традиция продолжилась, а так же начали формироваться и новые устные традиции. Например, после возвращения из Вавилонского плена начали формироваться устные традиции партий, которые появились в Израиле. И так до сего дня. При этом в совокупности, это единая (одна) Устная Тора, включающая в себе множество традиций, основанием для существования которой находится в Торе в книге Второзаконие 17:8-13.

Церковное предание, как мы его знаем ныне, начало формироваться в среде уверовавших из народов во втором веке нашей эры, а предпосылки к оному формированию были заложены в 90-е годы первого века нашей эры. Практически с уходом со сцены непосредственных посланников Назарянина начали формироваться многие вещи, которые им и в голову не пришли бы. Но это связано с тем, что к середине второго века была нарушена взаимосвязь еврейской  части Общины Мессии Йешуа и части нееврейской Общины Мессии Йешуа. И таким образом был в определённой степени дан старт тому, что привело к правовому оформлению "церкви язычников" в четвёртом веке нашей эры. Поэтому, когда я говорю о "отцах церкви", о "церковном предании", то естественным для себя образом  говорю о "церкви язычников", а не о Общине в целом. Естественно, что я говорю так в историческом контексте. При этом всё это так же входит в мою Устную Тору.

Здесь есть интересный момент, когда мы говорим о Писаниях и Преданиях:
В православной традиции Писания находятся в контексте Предания, а в протестантизме Писания во первых, а предания во вторых. А с моей точки зрения, в контексте исторических процессов Писания находятся в контексте преданий, а в контексте учения предания находятся в контексте Писаний, потмоу что являются порождением Писаний, а не наоборот.

     с уважением, CONDOR

ПростоХристианин

А тельца строили те, кто только вчера вышел из 400-летнего египетского рабства, когда, кстати, ни устной, ни письменной Торы еще не было. Как не было и вышеупомянутых "потомственных священников, левитов и судей Израиля" (да и не потомственных, кстати, тоже)

В данном случае это не имеет особого значения, здесь показан хороший пример, когда Дух Божий оставляет определенный народ, чем эти люди начинают заниматься. Впрочем, я не спросил, а вы считаете евреев до сих пор богоизбранным народом, несмотря на то, что они отвергли своего Мессию?

ПростоХристианин

А причем здесь Каббала с ее крайними учениями — вообще ниасилил... не понел глубокова смысла!.. Разве эти учения когда-либо являлись, так сказать, ортодоксией иудаизма?

Разумеется. Большинство из ортодоксальных иудеев не отказываются от каббалы, как одного из учений талмудического иудаизма.

ПростоХристианин

Брат Впрочем, я не спросил, а вы считаете евреев до сих пор богоизбранным народом, несмотря на то, что они отвергли своего Мессию? Да.

Понятно. Что и требовалось доказать. Вообще, постпротестантизм очень симпатизирует иудаизму, особенно это заметно среди неохаризматов, которые прямо рекламируют поездки в Израиль и всякие финансовые мероприятия в этой стране.

ПростоХристианин

Если Вы еще не поняли, то иудаизм после-Христовых времен мне не шибко интересен (ну разве что для общего развития), а тем более, настолько поздний!

Именно поэтому у вас такое безграничное доверие иудейским источникам и полное игнорирование христианских после I-II века. Дух соответствующий, все дальше от христианства, все ближе к чему-то другому. На примере недавнего изучения свидетельств о праздновании Введения во храм Пресвятой Богородицы. 

петро

Брат Вообще, постпротестантизм очень симпатизирует иудаизму Андрей, вы общаетесь не с протестантами, а с Церковью Христовой. Мы не протестанты.

Я употребил термин "постпротестанты". Протестанты - это последователи Лютера, Кальвина, Цвингли и другие христианские группы, образованные 500 лет назад.

петро

В духовном теле Христа, те кто пришли к нему через святое водное крещение (кто принял осознанное крещение по вере во Христа), - нет ни иудея ни еллина - все мы одно целое во Христе.

"Ни иудея ни еллина" нет во Христе. А не вне Его. Соответственно, вне тела Христова национальные и культурные различия остаются значимыми.

петро

Поездки неохаризматов в Израиль понятны. У них есть за что ездить. Я бы тоже хотел побывать на этой земле, где ходил Христос.

Также можно побывать в Греции и Риме, там ходили Апостолы, первые ученики Христа. Что-то я не замечал на сайтах у постпротестантов предложений посетить эти места.

ПростоХристианин

Ны дык те хотя бы ИСТОЧНИКИ, написанные там и тогда, а не выдумки и байки, написанные спустя столетия и вообще в другой стране

Во-первых, считать, что Церкви Христовой в том виде и с теми вероучениями не было 1900 лет - это даже не выдумки и байки, а кощунство. Из всех ваших слов получается именно это. Во-вторых, у вас нет никаких доказательств, даже косвенных, что ваши любимые иудейские источники не были подделаны. Хотя бы потому, что большинство ранних еврейских рукописей не переведено на русский язык. Вы просто поверили кому-то на слово и повторяете это. В свою очередь, у православных в подтверждение своих слов есть тысячи переведенных текстов первых веков христианства. Разумеется, если вы их и читали, то очень-очень-очень выборочно, лишь ища подтверждение своих заблуждений, а не вникая в мысли автора. Это просто безграмотно и можно сравнить с изучением химии по визуальному запоминанию некоторых формул из учебника. Вы не знаете, что они означают, но вам понравилось, как они выглядят.

Брат

Во-первых, считать, что Церкви Христовой в том виде и с теми вероучениями не было 1900 лет - это даже не выдумки и байки, а кощунство

Вы знаете из Писания, что у Бога всегда был и есть "остаток". Это те люди, которые несут истину. Они были всегда, во всех народах. И хоть как их не душили, в том числе и православные, они выживали в испытаниях и становились крепче. Слава Господу, что благодаря Ему этот остаток и сохраняет истину. А все дополнения, которые пытаются привнести, в том числе и православные, если они не соответствуют Библии, то тем, кто их превносит - анафема. Вы это знаете. Прочитайте последнее выступление Александра Меня, перед тем как его убили. Он дошел до той истины, что христианство только начинается и то что было до этого, были лишь неумелые попытки воссоздать его. Это бывший православный. Но духовный полет его позволил подняться над догмами православия. У вас хорошие познания, но одновременно вы пытаетесь держаться православных догм, хотя христианство это нечто другое и далеко, чем православие. Хотя бы тот обсуждаемый момент о посредниках в молитвах. Писание четко сказало: "один посредник между Богом и людьми - человек Иисус Христос". Вы же придумали еще кучу этих посредников: мать Иисуса, апостолов, священников. Что вы делаете? На кресте то был Один! И для меня, для вас, для каждого человека один  посредник - Христос. А кто пытается еще кого то ставить - анафема. Это не я говорю - говорит Святое Писание.