Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Христианство и христиане

Автор
Тема:
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
11.09.2012 11:49
Почему творения верующих людей II века должны полностью отвергаться, а творения верующих XXI века, читающих ту же Библию, должны приниматься? Где логика, какая из этих двух категорий людей знала события Священной Истории лучше + то, что до нас не сохранилось? Я читаю творения отцов II, III, X века и далее - они со мной согласны, а с неопротестантами - нет.

Комментарии:  

Страницы: <<1[2]34567>>
 Автор  Тема:
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
13.09.2012 23:18
петро
В первом веке была просто Церковь Христа. Мы себя тоже относим к этой Церкви.
Тем не менее, хотелось бы узнать, где именно была церковь, к которой вы себя относите со IIго по XX век. Кто представлял ее, как звали этих людей, где они жили.
петро
Остальные названия просто напросто придуманы, как и многое, что добавлено к Библии, в том числе и православными.
Большая просьба сказать: в чем разница текстов ранней Церкви II-III веков и текстов, опубликованных на этом сайте.
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
13.09.2012 23:30
петро
Вы знаете из Писания, что у Бога всегда был и есть "остаток". Это те люди, которые несут истину. Они были всегда, во всех народах.
Надеюсь вы ответите на вопрос в предыдущем моем сообщении, где можно узнать хоть что-то и прочитать о существовании остатка ЦХ (той, к которой относится этот сайт и форум) на протяжении 1900 лет человеческой истории. 
петро
Прочитайте последнее выступление Александра Меня, перед тем как его убили. Он дошел до той истины, что христианство только начинается и то что было до этого, были лишь неумелые попытки воссоздать его. Это бывший православный. Но духовный полет его позволил подняться над догмами православия.
Я читал несколько книг о.Александра и слушал пару проповедей. Он униат по своим убеждениям, очень либеральным, всегда подчеркивал преимущество католиков перед православными. Был неглубоким богословом, но хорошим популяризатором христианства в советское время.
петро
Хотя бы тот обсуждаемый момент о посредниках в молитвах. Писание четко сказало: "один посредник между Богом и людьми - человек Иисус Христос". Вы же придумали еще кучу этих посредников: мать Иисуса, апостолов, священников. Что вы делаете? На кресте то был Один! И для меня, для вас, для каждого человека один  посредник - Христос. А кто пытается еще кого то ставить - анафема. Это не я говорю - говорит Святое Писание.
В Православии нет и никогда не было никаких посредников между людьми и Богом, кроме Богочеловека Иисуса Христа. Пожалуйста, запомните это или можете то же самое прочитать на любом православном сайте. Пресвятая Богородица, Апостолы, мученики за Христа и святые отцы - сомолитвенники верующим, т.е. православные молятся не им, а вместе с ними. Также, как проповедник ЦХ после проповеди говорит: "Помолимся" и ученики молятся вместе с ним. Он просит молитв за него и к нему подходят, чтобы он помолился за братьев-сестер. Является ли проповедник ЦХ посредником между Христом и верующими?
Сообщение отредактировал Брат - 13.09.2012 23:31
CONDOR
Зарегистрирован: 27.01.2011 Сообщения: 137
14.09.2012 4:32
Здравствуйте, Андрей!

Брат
Мне сложно понять здравость, когда люди сами себя ограничивают в источниках.

Ограничение в источниках - вещь полезная. Мы не должны быть всеядными и позволять себе лезть куды угодно без разбора, ибо наши чувства должны быть приучены к различению добра и зла. При этом ограничиваем мы себя по мере в продвижении в исследовании, а не до начала исследования, как правило. На мой взгляд , это дисциплинирует. Однако по поводу приведённого Вами примера, соглашусь с Вами, потому что если берёшь что-либо на вооружение, то будь добр именно владеть и знать то, что взял на вооружение: и здесь я с Вами согласен.

Брат
Так вы не сказали, можно ли совместить эти диаметрально противоположные догматы о бытие Божьем и бытие человеческом

А разве их есть необходимость совмещать? Не думаю, что это необходимо!

     с уважением, CONDOR
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
14.09.2012 4:57
Брат
у вас нет никаких доказательств, даже косвенных, что ваши любимые иудейские источники не были подделаны
А у Вас есть доказательства обратного? Или это Вы просто решили попустословить чутка?

И если уж на то пошло, то "иудейские источники" не только мои любимые, но и любимые и Павла, и автора послания к Евреям, и Иуды (брата Иакова), и прочих, раз они их цитировали за милую душу, подчас целыми кусками! Да-да, я не оговорился — авторы текстов Нового Завета цитировали Устную Тору и ссылались на нее! Что говорит о том, что они признавали ее, как минимум... 

Брат
Хотя бы потому, что большинство ранних еврейских рукописей не переведено на русский язык. Вы просто поверили кому-то на слово и повторяете это.
Да, вы правы, не все из этих текстов доступны для русскоговорящих читателей, поэтому порой приходится верить на слово тем, для кого они таки доступны. Но, по крайней мере, у меня нет оснований не верить этим людям. Во-первых потому, что они свободно читают в оригинале как эти самые источники, так и саму Тору. Во-вторых, потому, что они христиане, да и ранее ни в чем подобном замечены не были. А в-третьих, потому что в век тырнета такой обман быстренько бы раскрылся. 

Брат
В свою очередь, у православных в подтверждение своих слов есть тысячи переведенных текстов первых веков христианства.
А я и не сомневался в подлинности этих "текстов первых веков христианства", и в этой теме даже и не спорил с этим! Это именно Вы приводили тут аргументы в пользу подложности трудов Епифания Кипрского! Я же говорю не о подложности самих текстов, а об истинности их содержания, о том, насколько оно соответствует действительности! И как видим пока что, не очень... 

Брат
петро
Вы знаете из Писания, что у Бога всегда был и есть "остаток". Это те люди, которые несут истину. Они были всегда, во всех народах.
Надеюсь вы ответите на вопрос в предыдущем моем сообщении, где можно узнать хоть что-то и прочитать о существовании остатка ЦХ (той, к которой относится этот сайт и форум) на протяжении 1900 лет человеческой истории.
Знаете, некогда Илия тоже думал, что из истинных служителей ЙХВХ никого, кроме него, на земле не осталось: "возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили Твои жертвенники и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтобы отнять ее" (3Цар.19:10). Однако, что говорит ему Божеский ответ? "Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч мужей; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его" (3Цар.19:18; читайте так же Рим.11:2-5)! Даже один из величайших пророков Илия не знал о существовании этого остатка, однако, это еще не говорило о том, что его и вовсе не было!

P.S. И вот интересно, все-таки, а почему тема называется "Понимание Библии верующими II века...", а не I-го? Чем понимание Писаний верующими первого века Вас не устроило-то? Или, когда называли так тему, просто осознавали, что такое понимание процентов на 90 будет еврейским, а вовсе не привычным для православия?
Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 14.09.2012 05:05
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
14.09.2012 7:13
Здравствуйте, Виктор.
CONDOR
А разве их есть необходимость совмещать? Не думаю, что это необходимо!
Я тоже так думаю, что совместить здесь чисто догматически не получится. Принципиальная разница. Поэтому нужно ее признать, как мне кажется, и отдать предпочтение ветхозаветному иудаизму, который был предтечей христианства или более позднему - талмудическому, который был весь построен на отрицании Иисуса, как Мессии. Либо один, либо другой вариант, надеюсь - вы понимаете, о чем я. 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
14.09.2012 7:29
ПростоХристианин
А у Вас есть доказательства обратного?
Я читал литературу, довольно серьезно обосновывающую искажение иудеями масоретского текста, особенно - пророческих мест об Иисусе Христе. По сравнению с Септуагинтой, эта разница очень заметна. Если вас интересует этот вопрос, мы можем поговорить об этом в новой теме.
ПростоХристианин
Я же говорю не о подложности самих текстов, а об истинности их содержания, о том, насколько оно соответствует действительности! И как видим пока что, не очень...
Вы можете видеть все, что вам захочется. Но вы должны понимать, что существуют другие люди, которые замечают другое и это другое выносит ваши аргументы одной левой. Пока вы раз двадцать повторите имя одного церковного автора, они читают десятки других, не зацикливаясь на одном-двух.
ПростоХристианин
Даже один из величайших пророков Илия не знал о существовании этого остатка, однако, это еще не говорило о том, что его и вовсе не было!
Доказательство необходимое, но не достаточное. И говорит не в вашу пользу. Пока не будет сформулировано обратное, есть все основания считать, что христианской общины с такими убеждениями, как ЦХ (на сайте которой мы находимся) не существовало 19 веков и это новое религиозное движение. 
ПростоХристианин
И вот интересно, все-таки, а почему тема называется "Понимание Библии верующими II века...", а не I-го? Чем понимание Писаний верующими первого века Вас не устроило-то?
Меня все устраивает и в Iм веке и во IIм и в III-IV-V и так далее, вплоть до нашего времени. "Дырки" в 1900 лет у меня нет. Моя Церковь существовала, существует и будет существовать в истории, а не в моем воображении. Догматы и вероучения на протяжении 2000 лет не изменялись, а лишь дополнялись и уточнялись, не противореча Священному Писанию и Священному Преданию. О своей церкви вы так не можете сказать.
Сообщение отредактировал Брат - 14.09.2012 07:33
петро
Зарегистрирован: 22.06.2012 Откуда: Украина Сообщения: 1331
14.09.2012 9:01
Брат
есть все основания считать, что христианской общины с такими убеждениями, как ЦХ (на сайте которой мы находимся) не существовало 19 веков и это новое религиозное движение.
Новое -это хорошо забытое старое. Вот те общины, которые были в первом веке и назывались Церкви Христовы, они следовали Новому Завету и стремились жить по нему, в любви у Бога. Они не строили величественных зданий церкви, зная, что церковь -это не то, что блестит в глазах, а то что внутри человека. Остаток Божий как раз и нес это понимание. Мне было бы приятнее услышать от вас слова: "есть основание считать, что Церковь Христова более правильно относится к пониманию правильности несения Слова и православным есть над чем задуматься в этом плане". Вот этот вывод был бы истинным, я так думаю. Начните хотя бы с проповеди живого Слова! Начните хотя бы с истинного водного крещения! Может дальше откроются глаза заблудших?
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
14.09.2012 9:33
петро
Они не строили величественных зданий церкви, зная, что церковь -это не то, что блестит в глазах, а то что внутри человека.
Они это не делали, т.к. были убиваемы за одну принадлежность к христианству в течение 3х столетий. Поэтому устраивали свои храмы с живописью, крестами, алтарями, священными предметами, изображениями Христа, Апостолов, Богородицы и других святых в катакомбах, пещерах и частных домах. Как только христианство стало терпимой религией (в постхристианской мифологии этот период необоснованно называется "государственной религией"), ученики Христа стали строить священные здания открыто.
петро
Мне было бы приятнее услышать от вас слова: "есть основание считать, что Церковь Христова более правильно относится к пониманию правильности несения Слова и православным есть над чем задуматься в этом плане".
Я вам могу сказать любые слова, которые вам будут приятны. Другой вопрос, будут ли они верным отображением реальной ситуации или просто вежливостью.
петро
Начните хотя бы с проповеди живого Слова! Начните хотя бы с истинного водного крещения! Может дальше откроются глаза заблудших?
Живое Слово - это не книга. Это Сам Иисус Христос. Который незримо присутствует в жизни каждого верующего. Православная проповедь ведется на нескольких телеканалах и радио, выходят сотни интернет-проектов, СМИ и блогов, издаются десятки тысяч книг с комментариями на Библию и сама Библия в разных переводах. Существуют тысячи воскресных школ, куда несколько лет ходят взрослые люди, подготавливая себя к крещению и вхождению в Церковь. Крестятся и воцерковляются люди всех возрастов. 
петро
Зарегистрирован: 22.06.2012 Откуда: Украина Сообщения: 1331
14.09.2012 22:05
Брат
Живое Слово - это не книга. Это Сам Иисус Христос. Который незримо присутствует в жизни каждого верующего
Полностью согласен: "И Слово стало плотию"
Брат
Существуют тысячи воскресных школ, куда несколько лет ходят взрослые люди, подготавливая себя к крещению и вхождению в Церковь.
И обучают катехизис, а не слово Божие? Давно не ходил в православную церковь. Но знаю точно, что языческий символ мужского детородного органа в праздник пасхи вы святите и говорите, что именно это пасха. А Писание говорит - "Наша Пасхо - Христос". А если что-то в православии и меняется, то это благодаря новозаветным церквям, которые вынуждают не сидеть в "болоте", а изменяться. Слава Господу!
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
14.09.2012 22:17
петро
И обучают катехизис, а не слово Божие? Давно не ходил в православную церковь.
Обучают много чему. Ну, например:

Учебные дисциплины:
катехизис, 
Священное Писание Нового Завета и Ветхого Завета, 
литургика,
догматическое богословие,
основное богословие,
история Русской Православной Церкви,
церковнославянский язык,
церковное искусство,
церковное пение,
спецкурсы.
ссылка

петро
Но знаю точно, что языческий символ мужского детородного органа в праздник пасхи вы святите и говорите, что именно это пасха.
Кулич не имеет отношения к мужскому детородному органу. Это из языческих или антихристианских интернет-агиток. Кулич - просто кулич)
петро
Зарегистрирован: 22.06.2012 Откуда: Украина Сообщения: 1331
15.09.2012 8:56
Брат
Кулич - просто кулич
Именно поэтому для полного соответствия к нему ложат еще и яйца.  Это не я говорю - это исследователи, ученые ищут откуда в православие это все превнесено. Соединили христианство и язычество - получилось православие. А теперь пытаемся оправдать это неудобовразумительное. Вот вы говорите "просто кулич". Из какого места Писания вы взяли это творение?. В Писании есть одно - пресный хлеб, символизирующий чистоту Христа. Это идет со времен еврейской Пасхи. Когда я вижу праздничные эпопеи в православных, когда священники делают свое, далее какие-то войска стреляют из пушек и бегают вокруг церкви, - у меня просто происходит духовное возмущение этим смешением. Когда на Пасху святят все и вся, в том числе и водку- я это никогда не пойму. Когда святят квартиры и машины с гарантией 100 % - я это тоже никогда не пойму. Но это же делают и одобряют православные. Когда развод запрещен, но Валерий Золотухин "договорился" и ему помогли развести - это тоже нонсенс. Во что превращена вера? Когда вместо Христа обращаются к Ксении Петербургской -это что? Понимаете, Андрей, в телегу православия нагрузили сколько всякой гнили, что не видно того, что в ней качественное. Защищайте его и дальше. Но надо не защищать, а очищать! Храни Господь. 
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
15.09.2012 23:09
петро
Это не я говорю - это исследователи, ученые ищут откуда в православие это все превнесено.
Это невежественные исследователи и ученые, которые подстраивают объяснение фактов под свое искаженное видение мира.
петро
Вот вы говорите "просто кулич". Из какого места Писания вы взяли это творение?. В Писании есть одно - пресный хлеб, символизирующий чистоту Христа. Это идет со времен еврейской Пасхи.
Это ветхозаветная маца. Будьте последовательны, если вы отвергаете чуть ли не весь Ветхий Завет, то почему это оставляете в неприкосновенности?
петро
Когда я вижу праздничные эпопеи в православных, когда священники делают свое, далее какие-то войска стреляют из пушек и бегают вокруг церкви, - у меня просто происходит духовное возмущение этим смешением.
Не понимаю о чем вы. Войска и пушки не входят в православное богослужение, это чисто государственные мероприятия. 
петро
Когда на Пасху святят все и вся, в том числе и водку- я это никогда не пойму.
Святить водку неправильно, ибо святят все, что не склоняет человека ко греху. Водка (если это не замена медицинскому спирту в критических ситуациях) не входит в этот список.
петро
Когда святят квартиры и машины с гарантией 100 % - я это тоже никогда не пойму.
Никакой 100% гарантии благополучия, здоровья, удачи и чего иного освящение не дает. Это посвящение и предложение Богу, а не людям.
петро
Когда развод запрещен, но Валерий Золотухин "договорился" и ему помогли развести - это тоже нонсенс.
Разводы крайне нежелательны, но не запрещены. В некоторых случаях (священники до последнего уговаривают сохранить семью) лучше развестись, чем подвергнуть себя духовной или физической опасности.
петро
Когда вместо Христа обращаются к Ксении Петербургской -это что?
Это то, что вы невнимательно читали мое сообщение о молитвенных просьбах святым на этой же странице верху.
петро
Понимаете, Андрей, в телегу православия нагрузили сколько всякой гнили, что не видно того, что в ней качественное.
Смотрите внимательнее, гниль есть, но драгоценных сокровищ в миллионы раз больше.
CONDOR
Зарегистрирован: 27.01.2011 Сообщения: 137
16.09.2012 3:54
Здравствуйте, Андрей!

Брат
Я тоже так думаю, что совместить здесь чисто догматически не получится. Принципиальная разница. Поэтому нужно ее признать, как мне кажется, и отдать предпочтение ветхозаветному иудаизму, который был предтечей христианства или более позднему - талмудическому, который был весь построен на отрицании Иисуса, как Мессии. Либо один, либо другой вариант, надеюсь - вы понимаете, о чем я. 
Мне не нужно отдавать предпочтение тому или иному, а мне нужно выбрать из того и другого то. что соответствует Торе, исключая то, что ей противоречит.
На самом деле раввинистический иудаизм строился не на отрицании Назарянина в качестве Машиаха, а на двух фундаментальных позициях:
1. Сохранение народа как народа в условиях изгнания;
2. Противодействие внутренним и внешним ересям
С первым раввины справились  неплохо, а со вторым как всегда проблемы.
Теперь такой момент важный: дело в том, что учение Моисея весьма динамично и поэтому в разные исторические эпохи выглядит так сказать по разному, поэтому нет такого понятия как "ветхозаветный иудаизм" или "талмудический иудаизм", а есть "иудаизм" различных традиции. На самом деле, сегодняшние христианство и иудаизм имеют единую точку исхода в раббанитской традиции эпохи второго Храма и разошлись они юридически только к четвёртому веку нашей эры.
Брат
Я читал литературу, довольно серьезно обосновывающую искажение иудеями масоретского текста, особенно - пророческих мест об Иисусе Христе. По сравнению с Септуагинтой, эта разница очень заметна. 

На самом деле, это не так! Кумранские списки подтвердили подлинность масоретского текста. При этом, кумранские свитки не опровергли и подлинности еврейского перевода LXX. Однако, необходимо учесть то обстоятельство, что после Вавилонского плена у нас имелось несколько ветвей списков Писаний. На самом деле, изначально при Моисее было изготовлено 14 эталонных свитков Торы, например.  Септуагинта производилась на базе не храмового списка, который является абсолютным эталоном, а на базе иных списков, специально подготовленных для путешествия из Иерусалима в Александрию. Именно то обстоятельство, что использовался не Богослужебный список и объясняет разницу между текстом еврейским и переводом на греческом. При этом, статус перевода всегда ниже, статуса исходного текста. поскольку исходный текст для Септуагинты благополучно погиб, то с 90 года нашей эры он не считается переводом для евреев рассеяния, говорящих на греческом. Кстати, у Септуагинты есть "конкурент": дело в том, что в первом веке до нашей эры - в первом веке нашей эры, делались и другие переводы Торы и прочих Писаний на греческий язык и их исходные тексты сохранились до сего дня в переписке. Церковь же взяла на вооружение Септуагинту в редакции Оригена, сделанную им в третьем веке нашей эры в его Гексалах. А с 90-го года нашей эры еврейские переписчики Септуагинту уже не поддерживали. 
что же касается "затенения Иисуса Христа в масоретском тексте" то это не так: затенение производится посредством перевода, а не посредством оригинального текста, что необходимо учитывать.

     с уважением, CONDOR
Понравилось: 
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
16.09.2012 4:20
Брат
Вы можете видеть все, что вам захочется. Но вы должны понимать, что существуют другие люди, которые замечают другое и это другое выносит ваши аргументы одной левой. Пока вы раз двадцать повторите имя одного церковного автора, они читают десятки других, не зацикливаясь на одном-двух.
Да в принципе, этот один (а если Вы внимательно читали мои посты выше, то уже и два!) был использован мною лишь как пример положения дел в целом. Дело-то не в том, что этот один заблуждался, а в том, что православная церковь принимает его заблуждения (да и не только его) за истину! Причем, не только принимает за истину, но даже и в статус важнейших праздников и в часть своего учения эти и подобные заблуждения возвела! А вот это уже показатель того, чего стоят ваше учение вместе с вашими преданиями вместе взятые, и стоит ли им доверять!.. Помните: "верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом" (Лук.16:10); и: "малая закваска квасит все тесто" (1Кор.5:6)? Отож!..

Брат
Пока не будет сформулировано обратное, есть все основания считать, что христианской общины с такими убеждениями, как ЦХ (на сайте которой мы находимся) не существовало 19 веков и это новое религиозное движение.
Да считайте, как хотите, мне-то что?! Я тоже считаю, что нет никаких оснований полагать, что общины с убеждениями и практикой нынешней православной церкви существовали в первом веке, а то отступление от истины, которое начало появляться потихоньку уже со второго века, неоднократно было предсказано апостолами, и что?Не история же нас спасает, а следование истине Христовой, здесь и сейчас: "всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына" (2Иоан.1:9)...

Брат
Меня все устраивает и в Iм веке и во IIм и в III-IV-V и так далее, вплоть до нашего времени. "Дырки" в 1900 лет у меня нет. Моя Церковь существовала, существует и будет существовать в истории, а не в моем воображении. Догматы и вероучения на протяжении 2000 лет не изменялись, а лишь дополнялись и уточнялись, не противореча Священному Писанию и Священному Преданию.
Ну да, ну да... А Павел, Петр, Варнава, Филипп, и 3000 крещенных в День Пятидесятницы, и 5000 крещенных на следующий день, и иже с ними, конечно, православными были... Иерусалимского патриархату...  

Брат
Кулич не имеет отношения к мужскому детородному органу. Это из языческих или антихристианских интернет-агиток. Кулич - просто кулич)
Угу. Даже и не похож!.. 

И кстати, неоднократно встречал на тех или иных сайтах или форумах мнение отдельно взятых православных священников, что, мол, таки да, куличи являются языческими фаллическими символами, и именно поэтому они и призывают своих прихожан не приносить их на освящение в храм. А Вы говорите "отношения не имеют"!..
Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 17.09.2012 05:48
Понравилось: 
петро
Зарегистрирован: 22.06.2012 Откуда: Украина Сообщения: 1331
16.09.2012 12:33
Брат
Это ветхозаветная маца. Будьте последовательны, если вы отвергаете чуть ли не весь Ветхий Завет, то почему это оставляете в неприкосновенности?[
Откуда вы взяли, что мы отвергаем Ветхий Завет? Все Писание богодухновенно и это истина. Просто Ветхий Завет был дан как закон только для еврейского народа, а Новый Завет - закон для всех людей. А что кушали на той вечере, когда Христос протягивал хлеб Апостолам? Безусловно пресный хлеб. Это же была пасхальная вечеря. Он то и правильный для применения в Вечере Господней и сегодня. А кулич откуда? Где вы его взяли?

Страницы: <<1[2]34567>>

(С) 2020, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру