Библия, толкование и вера

коллив

Stas жить без веры в библейского Бога крайне опасно Опасно надеяться как раз не на настоящего, а на книжного бога.

Ну, расскажи нам про настоящего бога. Где о нём можно прочитать? И как он себя проявляет в твоей жизни?

А я расскажу о "книжном" Боге (библейском), как Он проявляет Себя в моей жизни.

Через меня Бог исцеляет больных, бесов изгоняет..., как об этом сказано в Мар.16гл.:

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Мар.16:17,18).

Для примера, расскажу некоторые случаи:

1. Несколько лет назад один товарищ вошёл с нами в общение, и у него долго болела коленка (что-то хроническое...). Я на него возложил руки, помолился и Бог исцелил его (коленка перестала болеть).
2. Затем, некоторое время спустя он согрешил, вступив в сексуальную связь с блудницей. Бог открыл нам его грех. Но он не хотел нам признаваться... до тех пор, пока я не связал дьявола, и не приказал ему убраться вон... После чего этот товарищ сразу начал плакать и каяться в своём грехе...
3. Год назад мой брат (родной) отравился..., ночь не спал и с выпученными глазами бегал по комнате..., охая, ахая... Я приехал к нему, возложил руки на него, помолился и Бог исцелил его... (через пять минут после моей молтвы он спал, как младенец).

Stas

Ну, расскажи нам про настоящего бога

Отойди от меня сатана!

Про настоящего Бога никто рассказать не способен.

Stas

Через меня Бог исцеляет больных, бесов изгоняет..

Это же делали и сегодня делают разного рода колдуны, шаманы, знахари ...

Stas

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.(Мар.16:17,18).

Да будет тебе известно, что этих стихов в древнейших текстах от Марка нет.

Они появились значительно позже, что указывает на приписку к Марку.

Stas

Для примера, расскажу некоторые случаи:

Эти случаи вовсе не свидетельство твоей правильной веры.

Подобные случаи тебе расскажут представители любой религии.

Но если ты воскресишь погибший в авиакатастрофе ансамбль им. Александрова, это конечно поставит твоё деяние превыше остальных.

Но свидетельством правильности веры всё равно не станет.

Просто нет тех маркёров, какие бы гарантировали правильность веры.

Однако, каждому даны Творцом разум, совесть и жизненный опыт.

И следовало бы понимать, прежде чем пытаться что-то кому-то о ком-то рассказать, надо уметь дать определение предмету своего рассказа.

И если ты не обезумевший гордец, то не дерзнёшь дать определение неопределимому понятию "Бог".

А значит, возложишь персты на свои уста, подобно библейскому Иову. 

Теокоммунист

А какой закон, и какие выборы были в России 200 лет назад?

Почему именно 200 лет назад?

Возьмём 9 век - согласно истории новгородские славяне пригласили (выбрали) на княжество Рюрика.

А то, что в дальнейшем выборы не проводились, так это лишь отражает состояние тамошней власти и самого общества. Как и во всём мире ...

Я же и писал об этом выше.

Власть сначала избирается, а вот в дальнейшем она может назначать выборы (а может их игнорировать).

Теокоммунист

Ну состоялся референдум о судьбе СССР. Большинство высказалось за его сохранение. И что?

Это и доказывает то, что демократии нигде сегодня нет.

В неё только играют.

Теокоммунист

Неправда.

Ну как же неправда?

Сами евангельские тексты сообщают о постоянном непонимании апостолами Иисуса.

И книга Деяний свидетельствует о том же.

Апостолы не поняли заявления Иисуса о Церкви и после его смерти организовали общину.

Это же нелепость! Разве этому учил Иисус?

И в этой общине с самого начала появился грех (Анания с Сапфирой).

И хорошо, что эту общину разогнали.

И разве прав был Пётр, говоря - не дело мне о столах заботиться?

Коли собрал общину, мил друг, так обязан заботиться!

И разве прав был Павел, создававший церковь по типу ветхозаветной?

И разве права была эта церковь, не только не оставив Писание древних евреев, но ещё и своё написавшая?

Конечно нет.

Теокоммунист

Предсказания пророков вытекают из понимания закономерности развития общества.

Ну а смысл то?

Теокоммунист

У христиан из язычников

Нет и не было никаких язычников.

Были представители других народов и вер, которых евреи именовали язычниками (говоря по-нашему).

И сегодня иудеи продолжают считать язычниками всех остальных (включая представителей однобожных религий).

Теокоммунист

Церковь это община святых.

Это общество верующих а духе.

А на земле пребывающих в виде рассеянных по земле овец.

Такова идея Иисуса и именно он обещал создать Церковь.

А апостолам (тем более Павлу) не следовало браться не за своё дело.

Их делом было понять Евангелие и нести его по миру.

Но они его не поняли и разнесли испорченное радио.

Теокоммунист

Пётр был прав. Воспитание важней организации.

Нет, не прав.

Церковь, которую обещал создать Иисус, не является организацией вовсе.

А коли Пётр создал организацию, то не должен был проповедь ставить выше хозяйственной деятельности.

Теокоммунист

Ну чё врать то? Где ты такое вычитал?

А об этом и читать не требуется.

Сегодняшняя христианская церковь (хоть католическая, хоть православная) у всех на виду.

Сравни её с ветхозаветной - те же храм, служители, каждение, жертвы (ставшие только бескровными), особые наряды и украшения, денежные пожертвования прихожан ...

Всё это уже было, тогда зачем же Иисусу было изобретать велосипед?

Хотя не он изобрёл, а не понявшие его ученики.

И мы видим, как эта церковь (отнюдь не Иисусова) одолевается вратами ада (сребролюбие, распри, разврат, стяжательство, коррупция и др.).

Теокоммунист

И опять врёшь. Она оставила все Писания древних евреев.

Ты возможно не понял. Говоря - оставила, я имел ввиду - сохранила.

А следовало расстаться с книгой и, тем более, самим не писать!

Теокоммунист

Новый Завет является объяснением Ветхого.

Иудеям сам Иисус давно уже разъяснил (другое дело - захотели ли и смогли ли понять).

А адептам его учения из других народов это разъяснение вообще не требуется.

Теокоммунист

Такой же как в сельском хозяйстве. Всему своё время.

Сельское хозяйство приносит реальные плоды и прогнозы погоды приносят реальную пользу.

А какая польза от пророчеств несостоятельности проповедей?

Ты не способен ответить на этот вопрос, но и сознаться в этом не желаешь.

И ещё берёшься следовать за тем, кто назвал себя истиной ...

Теокоммунист

Потому что они ими были.

Только с точки зрения древних евреев.

Но не евреям говорить о своём народе, как язычниках, это всё равно, как американцам говорить о себе как о янки.

Теокоммунист

И откуда ты только берёшь такую ерунду?

Из Библии.

Теокоммунист

если же не послушает их, скажи церкви;

В данном случае речь шла о церкви, уже существовавшей в Израиле.

А не о Церкви, которую обещал создать Иисус.

Теокоммунист

Не организацией, но организмом, телом Христовым.

Тело Христа (помазанного, то есть - предназначенного на вечное царствование, то есть - торжество) есть дух.

Кто утверждает в жизни истину, тот и пребывает в "теле" Христа. То есть в истине.

Теокоммунист

Бог хочет донести людям идею единства коллектива.

За Бога говорить не будем, а вот Иисус проповедовал единство в духе истины.

Теокоммунист

Что язычники не поняли.

Прежде не поняли ученики, а затем и представители других народов (языков).

Теокоммунист

Да не создавал Пётр никакой организации, что ты плетёшь!?

Читай книгу Деяний ...

Пётр создал общину, где установил некие правила совместного общежития с "общаком" денежных средств.

И даже такой "табор" семей представляет собой начальную организацию, от ведения хозяйства в которой Пётр стал уклоняться.

Павел пошёл ещё дальше, назначая в создаваемых им церквях епископов, пресвитеров, диаконов ...

И самолично собирая с верующих денежные пожертвования, за что естественно стал подвергаться нареканиям и подозрениям в корысти.

Теокоммунист

Это почему же? Именно Писания евреев предсказывали Христа и церковь.

Это требовалось именно евреям, чтобы принять Христа.

И с момента явления Иисусом Христа (в словах и поступках) время книги (Писания) закончилось!

О чём Иисус и сказал в словах: "Закон и пророки - до Иоанна!", ведь уже Иоанн Креститель был предтечей Христа.

А "Закон и пророки", как тебе известно и есть Писание евреев.

И время Писания для внутренней жизни человека с явлением Иисусом Христа закончилось!

Но Иисус не отменял закон для общественной жизни и не отменял пророков, пророчествующих о Христе.

Поэтому и замечает - "Не думайте, что я пришёл нарушить закон или пророков".

Понявшим же Иисуса и принявшим Христа в словах и делах, не требуется ни Писание евреев, ни новое какое Писание.

Теокоммунист

Чтоб каждый плёл, что ему взбредёт в голову?

Потому и плетут, что вместо истинного Евангелия имеют Писание с разного рода повествованиями о тех событиях.

Теокоммунист

когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко, при дверях.

И что дальше? Убегать в горы? А если рядом гор нет? Строить бомбоубежища? 

Бред!

Вот так, на протяжении 2000 лет, вместо того, чтобы строить жизнь человеческую, люди ожидали (и сегодня ожидают) конца света ...

И что в этом полезного? Человечество покаялось, стало лучше? Наоборот!

Так для чего пророчествовать о плохом? Чтобы опустить руки людей? Чтобы они своими же руками приближали это плохое?

Тогда задайся вопросом - каким духом инспирировано это пророчество?

Теокоммунист

Язычниками они названы в русском переводе. Евреи их называли "гойим" - народы.

Вот и я тебе об этом.

И если ты еврей и хочешь называть меня гоем, то и я буду называть тебя так же.  

коллив

Теокоммунист И откуда ты только берёшь такую ерунду? Из Библии.

Не ври, в Библии такого нету.

коллив

Теокоммунист  если же не послушает их, скажи церкви; В данном случае речь шла о церкви, уже существовавшей в Израиле. А не о Церкви, которую обещал создать Иисус.

Неправда. Иисус здесь говорил о своей Церкви. Что видно как из предыдущих, так и последующих этим словам предложений::

От Матфея 18:1 В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном?
От Матфея 18:2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
От Матфея 18:3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
От Матфея 18:4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
От Матфея 18:5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
От Матфея 18:6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
От Матфея 18:7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
От Матфея 18:8 Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный;
От Матфея 18:9 и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.
От Матфея 18:10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.
От Матфея 18:11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
От Матфея 18:12 Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся?
От Матфея 18:13 и если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он радуется о ней более, нежели о девяноста девяти незаблудившихся.
От Матфея 18:14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.
От Матфея 18:15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
От Матфея 18:16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
От Матфея 18:17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
От Матфея 18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
От Матфея 18:19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
От Матфея 18:20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Весь текст о Царстве Божием, то бишь о Церкви.

коллив

Тело Христа (помазанного, то есть - предназначенного на вечное царствование, то есть - торжество) есть дух. Кто утверждает в жизни истину, тот и пребывает в "теле" Христа. То есть в истине.

А истиной является Христос, не абстрактное понятие, но конкретный человек Иисус из Назарета, который умер за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.
И все верующие в Него, и в крещении соединившиеся с Ним подобием смерти Его, и верою совоскресшие с Ним, составляют Его Тело.

коллив

Теокоммунист Что язычники не поняли. Прежде не поняли ученики

Ложь и клевета.

коллив

Теокоммунист Да не создавал Пётр никакой организации, что ты плетёшь!? Читай книгу Деяний ... Пётр создал общину, где установил некие правила совместного общежития с "общаком" денежных средств.

Враль ты и клеветник. Никакое правило Пётр не устанавливал. Люди это делали сами от себя.
А примером очевидно стал поступок Иосии/Варнавы.

коллив

Павел пошёл ещё дальше, назначая в создаваемых им церквях епископов, пресвитеров, диаконов ... И самолично собирая с верующих денежные пожертвования, за что естественно стал подвергаться нареканиям и подозрениям в корысти.

Опять врёшь и клевещешь. В Иерусалиме пресвитера и диаконы были задолго до обращения Савла/Павла.
И в Антиохию послали Апостолы Варнаву не на курорт.
А именно Варнава был наставником Павла.

Кроме того, Павел пишет что Иаков (брат Иисуса), Пётр и Иоанн особо велели ему заботиться о бедных.

К Галатам 2:9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным,
К Галатам 2:10 только чтобы мы помнили нищих, что и старался я исполнять в точности.

коллив

И с момента явления Иисусом Христа (в словах и поступках) время книги (Писания) закончилось!

Ошибаешься.

Деяния 3:20 да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа,
Деяния 3:21 Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века.

коллив

О чём Иисус и сказал в словах: "Закон и пророки - до Иоанна!"

Закон и пророки до Иоанна предсказывали, что придёт время и Бог создаст на земле Царство Своё.
А Иоанном Крестителем Бог начал Своё обещание претворять в дело.
В этом смысле "закон и пророки до Иоанна" - предсказывали!

От Матфея 11:13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
От Матфея 11:13 Ибо все пророки и закон Моисея предсказывали это, пока не появился Иоанн.

коллив

Понявшим же Иисуса и принявшим Христа в словах и делах, не требуется ни Писание евреев, ни новое какое Писание.

Писание помогает нам понять Христа.

От Иоанна 5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
От Иоанна 5:46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
От Иоанна 5:47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

А кто не вникает в Писание, тот стряпает себе своего Христа, на свой вкус и лад.

Кроме того, Писание остаётся в силе пока не исполнятся все написанные там пророчества.
Об этом говорил Иисус:

От Матфея 5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
От Матфея 5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

коллив

Теокоммунист Чтоб каждый плёл, что ему взбредёт в голову? Потому и плетут, что вместо истинного Евангелия имеют Писание с разного рода повествованиями о тех событиях.

Наоборот. Плетут именно те, которые, отвергая Писание, выдумывают себе своё "евангелие".

коллив

Теокоммунист когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко, при дверях. И что дальше? Убегать в горы?

Радоваться!

От Луки 21:28 Когда же начнет это сбываться, тогда восклонитесь и поднимите головы ваши, потому что приближается избавление ваше.
От Луки 21:29 И сказал им притчу: посмотрите на смоковницу и на все деревья:
От Луки 21:30 когда они уже распускаются, то, видя это, знаете сами, что уже близко лето.
От Луки 21:31 Так, и когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко Царствие Божие.

коллив

Вот так, на протяжении 2000 лет, вместо того, чтобы строить жизнь человеческую, люди ожидали (и сегодня ожидают) конца света ...

Всё это были такие же "знатоки", как ты. Смотрели в книгу, видели фигу.

коллив

И что в этом полезного? Человечество покаялось, стало лучше? Наоборот!

А это потому что нет единства.

От Иоанна 17:21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.

Пока этого единства нет, мир не может уверовать.
А единства не может быть, пока проповедуется иной Иисус (триединство).

коллив

Так для чего пророчествовать о плохом? Чтобы опустить руки людей? Чтобы они своими же руками приближали это плохое?

Чтоб верующие знали, что этому плохому придёт конец.

Теокоммунист

Весь текст о Царстве Божием, то бишь о Церкви.

Нет.

Царство Божие - это одно (иной мир), а Церковь - другое (общество верующих в духе).

В том же месте, где Иисус говорит о необходимости сказать церкви, само это слово написано с маленькой буквы.

Переводчики также понимали, что Иисус здесь говорил о ветхозаветной церкви.

Теокоммунист

Христос, не абстрактное понятие, но конкретный человек

Считай, как тебе больше нравится.

Теокоммунист

В Иерусалиме пресвитера и диаконы были задолго до обращения Савла/Павла.

Павел создавал церкви не в Иерусалиме. И как сам ты видишь, создавал по типу ветхозаветной церкви евреев.

Теокоммунист

Павел пишет что Иаков (брат Иисуса), Пётр и Иоанн особо велели ему заботиться о бедных.

Конечно, вот он и старался собирать деньги для церкви в Иерусалиме, где брата Иисуса объявили апостолом.

И где так же, как это сделал ты, ставили Иакова на первое место перед Петром и Иоанном.

Кумовство было уже тогда ...

Теокоммунист

Закон и пророки до Иоанна предсказывали

Иисус ссылался на пророков для объяснения ученикам понятия "Христос" в своих словах и поступках.

Теокоммунист

В этом смысле "закон и пророки до Иоанна" - предсказывали!

Не только в этом.

Потому Иисус и продолжает: "Отныне же Царство Небесное силою берётся ...".

Читай - не книгой уже, а правдивыми словами и поступками по жизни.

А это безусловно требует силы духа!

Теокоммунист

Писание помогает нам понять Христа.

Кому то - да.

Но далеко не всем, потому что "последователи" подменили живое дело книгой и усугубили проблему личной писаниной.

Теокоммунист

Радоваться!

Иисус обращался не к нам, а к ученикам.

А ученики так и не дождались конца света, чтобы возрадоваться.

Возможно, умирая, апостолы и радовались избавлению от этого мира.

Но какое отношение это имеет к концу света? 

Земля оставалась не менее грешной.

И каждый из нас, возможно, умирая, будет рад расстаться со своей плотской оболочкой.

Но это радость сбежавшего с поля боя ...

Воин не умирает от болезни или старости, но гибнет в бою.

Где сила соли? Где её исцеляющее воздействие на этот мир?

Теокоммунист

Чтоб верующие знали, что этому плохому придёт конец.

Конец приходит и хорошему.

И вряд ли этому стоит радоваться.

Иисус вовсе не радовался смерти Лазаря, хотя и собирался его воскресить.

Теокоммунист

Чтоб верующие знали, что этому плохому придёт конец.

А что будет впереди - мы не знаем.

Как не знаем и того, что будет после нашей смерти.

Тебе угодно верить тем, кто объявили тебе, будто бы знают, - ничего не имею против.

Я же предпочитаю доверяться Божьему промыслу обо мне.

коллив

Разве кто-то способен доказать, что творящий их имеет связь именно с Богом?

а разве не ты несколькими постами назад требовал какие то доказательства? Или я не так понял?