Библия, толкование и вера

udal

От Луки 3:23 Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев... От Луки 3:38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий.

Я лично не сомневаюсь что Иисус почитал Косама, Рагава, Арфаксада и прочих............. да, печалька......

"Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны." (Тит.3:9) 

Книжник

Думаю, стоит, раз это названо Судом.

ну да, также само как Бог назвался  "Отцем" лишь только потому, что сперва мЫ здесь на земле начали называть друг друга отцами. Логично?

Книжник

Логос назван Сыном не случайно, а чтобы показать характер взаимоотношений Бога и Его Логоса на примере того, что человеку прекрасно известно - отношений в семье

Равно также как и Отец назван был Отцем, чтобы показать пример этих самых семейных отношений.

Книжник

Так и с судом, особенно, для евреев, у которых был соответствующий "доцарский" период.

ок, но я все же различаю и отличаю несовершенное с совершенным. С таким "успехом" можно утверждать, что Моисей сделал в точности скинию по образу небесной, показанной ему на горе. Соответственно скиния на небе была  30 на 10 локтей и покрыта разными покрывалами. Логично?

Книжник

Не претендую на истину. Такое вот у меня видение.

спасибо за ваше видение. Но я все равно не могу проследить логики, в чем разница между самими царствами. И что это вообще такое за царства, где, зачем и почему? И о каких заповедях идет речь?

Книжник

Как вам мнится? Одинаковые ли будут судьбы и приговоры у двух людей со схожим набором грехов?

Это зависит от их отношения к Богу в разные времена в земной жизни.

Книжник

1. Да за что же мне такие мучение? Что это за Бог такой? Да я же жил как все, и не грешнее Васи Пупкина, которого вижу на Лоне Авраамовом. Вот за что такая несправедливость?! Да пошёл Ты!!! 2. Да, блин, приплыли. Ну что ж, как жил, так и получил. Признаю Господи, заработал. И хоть я уже без тела, и измениться не могу, но я осознал и признаю наказание справедливым. Помяни меня на Суде своём.

Увы, но такого мышления в загробной бытии не будет! Для определение что есть справедливо а что нет (хорошо/плохо) необходимо наличие критерия (совести) указывающего на это. Я считаю что совесть человек имеет только в этой земной жизни. Совесть - это инструмент для нашего блага, хранить нас от плохого и усовершенствоваться в хорошем. В Аде освящение не происходит.

Книжник

Или вы исключаете, что в аду такое может быть?

исключаю! и возможно - абсолютно! Есть один критерий без которого ваши примеры - бессмысленны, это - вера! В загробном бытии такой фактор как "вера" - отсутствует! ....равно как и "надежда". Поэтому этим двум товарищам будет не на что надеяться и во что верить!

Книжник

Почитайте гениальный рассказ Льюиса на эту тему "Расторжение брака". И вы по новому на это посмотрите. Это займёт у вас не больше получаса, но пользы будет на несколько дней.

хорошо, постараюсь прочитать.

Книжник

Бог есть любовь.

Вы знаете, в наше последнее время, "когда во многих охладела любовь" я очень часто замечаю тех кто массивно на этом слове спекулирует. Человек думает что если он будет постоянно говорить "любовь, любовь, любовь ............." то все будут думать что он преисполнен этой любви. Все чаще замечаю что это просто "бла-бла-бла" для привлечения к себе внимания и расположения других.

Бог - есть огонь поядающий! И то что Он - "огонь" намного больше в Писании написано чем "любовь". Делаем выводы господа!

Книжник

И на Суде будет и справедливость, но и любовь, для тех, кто признал, что в аду оказался справедливо.

Справедливость будет, бесспорно! А разве "справедливость" это значит только "недостойных на вечную муку"? Воздать праведникам - блаженством, это тоже справедливость!

Но опять же, в аду никаких признаний и покаяний не будет! Не будет действия Того, Кто ПОБУЖДАЕТ человека к покаянию, сожалению и т.д.! "Приговор" выносится Богом по деянию человека в этой жизни, когда за ним стоит право выбирать добро или зло. Никаких деяний расскаяния, жертвенности и добрых дел в загробном мире - нет!

"10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца." (Фил.2:10-11)

Это означает, что АБСОЛЮТНО ВСЕ признают справедливость Иисуса когда он вынесет приговор КАЖДОМУ на определение вечности и степени наказания или блаженства.

Книжник

И он может оправдан на нижние уровни Неба. В зависимости от степени смирения и осознания.

Это откуда взято и на чем основывается?

Книжник

Ведь бывает же что суд присяжных оправдывает не невиновного, а виноватого, видя его раскаяние.

У людей бывает, у Бога - нет! (сколько присяжным, заплатили?)

Книжник

Владимир, мне кажется, БГ о таких пел в "Поколении дворников и сторожей": "Я ушёл от Закона, но так и не дошёл до любви" Вы зависли в справедливости...)))

это песня не обо мне. Я не вижу в ней что-то поучительного.

А вы знаете, что желание справедливости, может быть признаком того что человек рожден от Бога? А вы знаете что без справедливости У Бога, не существует смысла нигде и ни в чем? А вы знаете что люди которые не придерживаются справедливости зачастую прикрываются лукавством и лицемерием.

Я не воспринимаю свой путь как "от Закона до любви" Это всё - глупости! Вы можете себе представить "жертву" получеловека-полуовцу? Я - нет! Вот поэтому у некоторых, воскресенье это "заменитель" субботы.

Книжник

Это для меня новость, и новость для большинства верных.

интересно, а как вы узнали, что это "новость" для большинства верных? Хммммм......

Книжник

Справедливости будет и Сатана требовать, хотя реализация - за Богом.

Вы действительно считаете что на Суде Божьем, у Бога можно будет что-то ТРЕБОВАТЬ?  

Книжник

Вам видимо не ведомо ощущение деятельной милости.

если бы было не ведомо, я бы не был сейчас христианином. Бог - милостив и долготерпелив. Но Его милость и долготерпение имеют временные рамки. Долготерпение на вечность не распространяются. А вечность для человека начинается со дня его смерти. Поэтому "деятельная милость" Божья распространяется в течении человеческой жизни на этой земле.

Книжник

А ведь Бог смотрит на сердце, и может там увидеть то, что справедливый суд за дела может быть несправедливым по состоянию души.

Вы меня извините, но вот "это" действительно может быть новостью для большинства верных. Реально, я такого еще не слышал. Если вы мне поможете понять и раскрыть это детально, я вам буду весьма признателен и благодарен.

Это как получается: душа не хочет, а тело делает "дела"? Это типа как те, наколотые апельсины "...а рука тянется и тянется" 

Книжник

Выглядит необоснованно. Выглядит просто как ваша вера, не смотря на диалог в притче о богаче и Лазаре.

Необоснованно? Обосновать Писанием? Вы поменяете потом свою точку зрения?

А что вы в "диалоге" увидели намемекающим на универсализм?

Книжник

Да, это притча, но в каждой притче только доля образности.

Вы ошибаетесь, это не притча. Иисус рассказал реальную историю.  ....Видите, вы и сами частично под воздействием традиционных убеждений находитесь.

Книжник

Если Павел был на третьем, то наверное есть, как минимум, 1 и 2-е

Логично, я так и верю. Осталось выяснить что это за 1-е и 2-е, и живет ли там кто-то.

Книжник

А может есть и 4-е.

ключевое слово "может". А как определить "предел" в количестве небес? Если влюбленные говорят что они на 7-м небе, возможно их тогда - семь?

Книжник

Но было бы странно, чтобы после смерти тот кто меньшим наречется за научение не выполнять заповеди и большим, который их выполнял, оказались в одном месте и на одном уровне.

В принципе да. Но я вот считаю что ЦН и ЦБ оно уже на земле сейчас.

Да и если вы говорили что ЦБ для верных, почему те кто выполняют заповеди и научают так других попадают не в Божье а в Небесное?

Книжник

Хвала Господу, что это всего лишь ваше мнение)))

вы правы. Но я его выводил основываясь на Писании. 

Остаётся дело за малым, вам всего лишь нужно доказать мне ПИСАНИЕМ(!) то, что в загробном бытии будет присутствовать и вера и надежда. И при всем этом, самое главное, чтобы в ваших доказательствах присутствовала здравость и смысл. Буду ждать.

Книжник

Что написал - написал. Зачем перекручивать?

я не перекручивал. Я хотел вам показать логичность и последовательность ваших утверждений.

Вы небесное олицетворяете по принципу земного. Это разумно? (Кол.2:18)

Книжник

Вы видите слово "в точности" и не замечаете "по образу". Потому и не логично.

Почему же вы тогда судопроизводство человеческое переносите на Суд Божий? Если земная скиния была образом небесной, то почему у вас Суд на Небесах является образом земного суда? Люди определят для Бога как Ему судить их?

Книжник

Мне не близка позиция укорененной справедливости.

"Справедливость" это такое же качество Бога как и "любовь". Поэтому она и "корениться" в естестве Божьем как и другие качества. А как насчет такого качества Бога как "гнев"? А вы понимаете, что это качество в Нем ТОЖЕ вечно? .... что же делать?

Книжник

Ваша позиция - явно не моё. Часть этого у меня было несколько лет назад. Сейчас эта позиция мне видится "правым сектором" в христианстве. А я не радикал.

Я тоже не радикал, но стараюсь свою позицию основывать на Слове. Это не правильно? Я ее не навязываю и меня особо не волнует нравится она кому-то или нет. Если кто-то видит что я ошибаюсь, я всегда готов в духе любви рассмотреть детально свои заблуждения и если нужно переосмыслить их. Хоть я и не фундаменталист, но я  и не сторонник либерального вольнодумства. Я ценю честность, непредвзятость, мужество, ответственность у тех, кто изучает Писание.

udal

Видите ли, я верю написанному в Библии и понимаю так, как мне дано.

Сегодня. А как будет завтра?
Или если Вы что-то как-то поняли, то это уже не может измениться?

udal

Ничего не переворачивает с тех пор, как однажды перевернуло.

Значит Вы своё понимание прочитанного не ставите под вопрос? Не проверяете его снова и снова в свете Библии?

udal

А у Вас постоянные перевороты во взглядах происходят?

По мере возрастания в познании.

1-е Коринфянам 13:11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.

udal

К Евреям 13:8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.

Он то не меняется. А Ваше понимание? как его самого так и его слов?

udal

Понимание заповедей не кради, не прелюбодействуй и пр. я под сомнение не ставлю.

То есть, Вы считаете, что понимаете их в совершенстве?

udal

Становится глубже, но не меняется радикально. Возьмем, примеру прелюбодеяние: во первых, это супружеская измена. Позднее мне стало понятно, что такое духовное прелюбодеяние: идолопоклонство. Понимание стало более глубоким, но не изменилось радикально: прелюбодеяние из плохого не стало хорошим, как было так и осталось грехом.

Вы считаете, радикально это когда понимание меняется в противоположное?
А разве Ваал или Молох были полной противоположностью Яхве?
Тоже представление о Боге. Различия были в нюансах понимания.
Если Яхве представлялся скрижалями закона, что говорило о нём как законодателе, на законы которого можно было всегда положиться, то Ваал и Молох были представлениями и Боге как произвольном властителе, которого всегда надо было умилостивлять и ублажать всевозможными жертвами, зачастую и человеческими.
Где грань между этими представлениями? И настолько ли они противоположны?
И там Бог, и там Бог.
Это у атеистов никакого Бога. Полная противоположность.
А там нет.
Но различие радикальное, хотя и не противоположное.

udal

Вы употребляете словосочетание "перевернуть понятие", а что же это еще как не противоположное?

Иисус сын Божий или нет. Это противоположные понятия.
Но он может быть человеком или Богом. Это уже нюансы понимания Богосыновства.
Но если человек верит, что Иисус Бог, то отказаться от этого означает полный переворот представлений. Хотя и не в противоположное.

udal

1-я Паралипоменон 16:26 Ибо все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил.

Господь, то бишь господин, Ваал?

udal

И у атеистов своя вера

Конечно у них своя вера, но не в существование Бога, а в его несуществование. Полная противиположность религиозному мировоззрению.

udal

и свои боги: успех, деньги...

А это уже натяжка.

udal

И они во власти сатаны.

Как и основная масса религиозников.

udal

Думаю, нашлось много желающих сделать из Иисуса идола. Прекрасный повод: Бог, сошедший к людям, которого можно было увидеть, потрогать, а потом вылепить или нарисовать...

Давно сделали.
И чтоб от этого отказаться, их понятия должны быть перевёрнуты.
Но не в полную противоположность, не настолько чтоб совсем отказаться от Иисуса.

Кстати, Иисус сравнил себя со змеем в пустыне.
От Иоанна 3:14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
Имея в виду не прибитие на крест, а вознесение на небо.

А змей был впоследствии разрушен, уничтожен Иосией, потому что ему стали кадить.
Так и представление об Иисусе, которому кадят, будет разрушено.

udal

Для кого-то Ваал.

И опять, чтоб вернуться к Яхве надо чтоб понятия людей о Боге были перевёрнуты. Но не в полную противоположность.
Не настолько, чтоб совсем отвернуться от Бога.

udal

К Колоссянам 3:5 ... любостяжание, которое есть идолослужение,

Нельзя сказать, чтобы все атеисты были особо преданы любостяжанию.