Библия, толкование и вера

Bajah

Citya А кто тогда говорил с Богом с неба?, Кто воскресил Бога и как Бог может умереть? Богу всё возможно, даже осёл может заговорить.

Так все можно оправдать, вы только одного не учли - Бог не может умереть, а вот его сын умирал, после чего его Бог воскресил и посадил с права от себя!

И я понял вы сами не понимаете как Бог говоря с неба мог говорить сам с собой и притом сам себя называл своим сыном - как можно в такое верить?

Bajah

Откуда вы знаете моё отношение к соборам, там много чего  решали люди, а не Бог. Теперь имеем массу конфессий, а  ведь Бог этого не планировал.

Если вы верите в один из догматов узаконенных на этих Соборах, логично думать, что вы верите во все догматы или вы избирательно - это мне нравится, а вот это нет?!

Bajah

Библия- книга Духовная и чтобы Её понимать нужно обладать этим Духом. Вы много цитируете мест где говорится о Едином Боге и Бог действительно один и это вовсе не противоречит триединству. Вспомните как Бог говорил с Авраамом у дубравы Мамре Бытие 18:2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли, ......Бытие 18:13 И сказал Господь Аврааму: отчего это [сама в себе] рассмеялась Сарра, сказав: 'неужели я действительно могу родить, когда я состарилась'? Бытие 18:14 Есть ли что трудное для Господа? В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и [будет] у Сарры сын. Надеюсь у вас нет сомнений, что именно Господь говорил с Авраамом, тогда возникает вопрос как он оказался в пришельцах?

Я понимаю, что вера в троицу закрывает правду, но если исследовать Библию, то становится ясно, что Бога ни кто ни когда не видел:

^"20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых." Исход 33

"¹⁸ Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. " Иоанна 1

"¹² Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас. " 1 Иоанна 4

Конечно если бы я например слепо верил в догмат о троице я не замечал бы того, что во многих местах ангелы говорили от имени Бога, даже взять самого Авраама:

"¹¹ Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я. 
¹² Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня. 
¹³ И возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо сына своего. 
¹⁴ И нарек Авраам имя месту тому: Иегова-ире. Посему и ныне говорится: на горе Иеговы усмотрится. 
¹⁵ И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба 
¹⁶ и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, 
¹⁷ то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих; 
¹⁸ и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего. "

Да даже если разобрать место где ангелы пришли к Аврааму:

"¹ И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. 
² Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, 
³ и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего; "

"¹³ И сказал Господь Аврааму: отчего это рассмеялась Сарра, сказав: "неужели я действительно могу родить, когда я состарилась "? "

"³² Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти. 
³³ И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место. "

два вторые мужа:

"¹ И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли ""

и читаем дальше:

"¹⁵ Когда взошла заря, Ангелы начали торопить Лота, говоря: встань, возьми жену твою и двух дочерей твоих, которые у тебя, чтобы не погибнуть тебе за беззакония города. "

"¹⁸ Но Лот сказал им: нет, Владыка! 
¹⁹ вот, раб Твой обрел благоволение пред очами Твоими, и велика милость Твоя, которую Ты сделал со мною, что спас жизнь мою; но я не могу спасаться на гору, чтоб не застигла меня беда и мне не умереть; 
²⁰ вот, ближе бежать в сей город, он же мал; побегу я туда, - он же мал; и сохранится жизнь моя. 
²¹ И сказал ему: вот, в угодность тебе Я сделаю и это: не ниспровергну города, о котором ты говоришь; 
²² поспешай, спасайся туда, ибо Я не могу сделать дела, доколе ты не придешь туда. Потому и назван город сей: Сигор. "

И есть много еще примеров когда ангелы говорили от имени Бога!

Bajah

Вот действительно никого не найдёте способного поколебать творение Божье, а вот Господу всё подвластно и Землю сжечь и дела все на ней. И вот еще одно утверждение для размышления :2-е Коринфянам 5:1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. 2-е Коринфянам 5:2 Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; 2-е Коринфянам 5:3 только бы нам и одетым не оказаться нагими.

Да но смысл этого стиха не связан с землей, Павел говорит о своем теле - смертном теле и что после воскресения он как помазанный на царство получит - облечется в небесное жилище - получит духовное тело!

"⁵⁰ Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. 
⁵¹ Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся 
⁵² вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. 
⁵³ Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. " 1 Коринфянам 15

Bajah

Удачи в познании Божьей Истины.

Спасибо и вам того же желаю!

 

Citya

Я понимаю, что вера в троицу закрывает правду, но если исследовать Библию, то становится ясно, что Бога ни кто ни когда не видел:

"Вера есть уверенность в невидимом... " Христос однажды ответил на подобный вопрос: " кто видел Сына видел и Отца". Вот вы призываете к логике

Citya

логично думать, что вы верите во все догматы или вы избирательно - это мне нравится, а вот это нет?!

, так вот и включите её может, что и прояснится.

Citya

Конечно если бы я например слепо верил в догмат о троице я не замечал бы того, что во многих местах ангелы говорили от имени Бога, даже взять самого Авраама:

 Ну и какая тут связь с троицей? Бог сам определяет способ как общаться с нужным Ему человеком и ему всё возможно. Вы в это не верите? И ненужно  так много примеров приводить, с этим никто и не спорит.

Citya

Bajah Вот действительно никого не найдёте способного поколебать творение Божье, а вот Господу всё подвластно и Землю сжечь и дела все на ней. И вот еще одно утверждение для размышления :2-е Коринфянам 5:1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. 2-е Коринфянам 5:2 Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; 2-е Коринфянам 5:3 только бы нам и одетым не оказаться нагими. Да но смысл этого стиха не связан с землей, Павел говорит о своем теле - смертном теле и что после воскресения он как помазанный на царство получит - облечется в небесное жилище - получит духовное тело!

Ну слава Богу и мы же о том, а вы о земном царстве давеча вещали. А наше жилище на небесах.

Bajah

Вера есть уверенность в невидимом... " Христос однажды ответил на подобный вопрос: " кто видел Сына видел и Отца". Вот вы призываете к логике

Да логика тут проста, мои дети тоже на меня похожи и например мой сын тоже часто говорит, что многие подходят к нему и спрашивают его, не мой ли он сын - он тоже может сказать: "кто видел меня, тот видел моего Отца"

Дело тут совсем в другом, если верить в догмат о троице и утверждать, что Иисус и есть его Отец Бог всемогущий, тогда логика полностью отключается, так как в Библии прямо написано, что Бога ни кто ни когда не видел и как его можно увидеть если его не вмещают небеса небес, так же Библия описывает, что Иисус молился и к нему с неба обращался Бог, что ясно показывает, что это разные личности, так же Иисус прямо сказал, что Бог более его, что он исполняет не свою волю, а волю Бога, постоянно учил исполнять волю своего Отца, написано, также, что когда Иисус умер - что для Бога даже не мыслимо,  то именно Бог его воскресил и посадил с права от себя, так, что логика на моей стороне!

Bajah

так вот и включите её может, что и прояснится.

Если включить логику, то вы не во все догматы верите, часть принимаете, остальные отвергаете! Но странно почему? Если вы верите тем кто их узаконил?!

Bajah

Ну и какая тут связь с троицей? Бог сам определяет способ как общаться с нужным Ему человеком и ему всё возможно. Вы в это не верите? И ненужно  так много примеров приводить, с этим никто и не спорит.

Так большая связь с троицей, хотя бы взять слова Бога:

"²⁰ И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых."

Вы правы, Бог все может! Он Всемогущий, только мы не все можем, мы не можем увидеть Бога и остаться в живых и когда люди говорят, что это не так я понимаю, что они не представляют и близко величие и святость Бога! Даже когда ангелы говорили от имени Бога, мето считалось святым, как например в случае с горящим кустом, ангел сказал даже снять сандалии Моисею.

Или в случае с Гедеоном, когда он испугался за свою жизнь из за того, что видел лицо ангела, которого послал Бог:

"⁴ Господь, воззрев на него, сказал: иди с этою силою твоею и спаси Израиля от руки Мадианитян; Я посылаю тебя. 
¹⁵ Гедеон сказал ему: Господи! как спасу я Израиля? вот, и племя мое в колене Манассиином самое бедное, и я в доме отца моего младший. 
¹⁶ И сказал ему Господь: Я буду с тобою, и ты поразишь Мадианитян, как одного человека. 
¹⁷ Гедеон сказал Ему: если я обрел благодать пред очами Твоими, то сделай мне знамение, что Ты говоришь со мною: 
¹⁸ не уходи отсюда, доколе я не приду к Тебе и не принесу дара моего и не предложу Тебе. Он сказал: Я останусь до возвращения твоего. 
¹⁹ Гедеон пошел и приготовил козленка и опресноков из ефы муки; мясо положил в корзину, а похлебку влил в горшок и принес к Нему под дуб и предложил. 
²⁰ И сказал ему Ангел Божий: возьми мясо и опресноки, и положи на сей камень, и вылей похлебку. Он так и сделал. 
²¹ Ангел Господень простер конец жезла, который был в руке его, прикоснулся к мясу и опреснокам; и вышел огонь из камня и поел мясо и опресноки; и Ангел Господень скрылся от глаз его. 
²² И увидел Гедеон, что это Ангел Господень, и сказал Гедеон: увы мне, Владыка Господи! потому что я видел Ангела Господня лицем к лицу. 
²³ Господь сказал ему: мир тебе, не бойся, не умрешь. "

В божьем народе, боялись даже ангела увидеть, а тут с IV века нашей эры утверждают, что сам Бог пришел на землю, хотя Бога небеса небес не вмещают!

Да и после 70 лет после того как Иисус умер, любимый апостол Христа написал:

"¹² Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас. " 1 Иоанна

И вы знаете, зная правду, мне не мыслимо даже представить как можно сказать, что кто то видел Бога, когда написано - НИКТО и НИКОГДА не видел! Вот вам и логика, которая в корне отличается от фанатизма!

Bajah

Ну слава Богу и мы же о том, а вы о земном царстве давеча вещали. А наше жилище на небесах.

Ваше на небесах, а я имею шанс если останусь верным жить в обещанном Раю на земле! 

"²⁹ Праведники наследуют землю и будут жить на ней вовек."

 

Citya

Да логика тут проста, мои дети тоже на меня похожи

Она проста (логика) и в то же время разная у нас с вами. Вы отказываетесь принять то, что Бог всегда находил способ общения с человеком, ну к примету сейчас Он общается с нами через Писание (может и это вы будете оспаривать) так вот однажды, в случае  с Авраамом, Он был в облике пришельцев, Ему это возможно сделать, возможно. Он иногда говорил через ангелов, пророков и в последние времена говорил в Сыне. Действительно Бога увидеть невозможно, для этого и потребовалось тело Сына человеческого, чтобы явить Себя людям. Какие бы теории вы не разводили но само Писание нам об этом и говорит. Собственно иудеи Христа и распяли за то, что Он называл себя Богом. Так, что потратьте еще двадцать лет для понятия этой простой истины.

Успехов вам.

alexey957

Что то напутали, откуда такое понимание (утверждение)?

Прочитайте дословный греческий перевод. Там действительно интересное место. Дважды на вопрос Христа, любишь ли ты Меня любовью "агапе" Петр отвечает филео- дружеская любовь. А Иисус знал Петра. Знал его силу и слабости. Знал, что он пойдет за ним до конца. Дух Святой и великая вера помогали Петру совершить много во славу Бога. Но он оставался человеком. Ему были свойственны ошибки. Но это не значит, что эти ошибки как-то повлияли на данное нам Слово. Дух Святой помог дать нам истину в Библии.И если в Флп. 3:20-21 сказано, что наше местожительство после жизни на земле будет на небесах и что наше земное тело преобразится для духовных обителей, то все, кто считает по другому не водимы Духом Святым, а соответственно - обманщики!!!

петро

Citya И тем более, Иисус простил Петра и поручил ему пасти всех своих овечек: "15 Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих.  16 Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.  17 Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. " Иоанна 21 Вы мастер уходить от прямых ответов. Я говорил о том, что камнем является не Петр, а утверждение Петра "Ты Христос, сын Бога живого". А приведенный отрывок примечателен тем, что Петр как раз и подтверждает свое несовершенство. Дважды Христос спрашивает Петра, любит ли он Христа высшей любовью "агапе", но Петр отвечает, что он любит Христа, как друга. Петр понимает свое несовершенство. Он не выкручивается из любой ситуации.

Мы обсуждали тему Церкви Христовой и то, что церковь это собрание и что она создана на Петре!

А то, что Петр не совершенен - это всем известно!

петро

Читаю Сторожевую башню от 1 апреля 2010 года стр. 19 на вопрос "действительно ли Иисус и архангел Михаил одна и та же личность - ответ "да". "Иисус был архангелом Михаилом до прихода на землю. После вознесения на небо Иисус вновь стал верховным ангелом Михаилом". Вопрос к свидетелям Иеговы: ну откуда вы взяли такой бред??? Из вашей личной библии?

Я рад, что вы читаете наши публикации, теперь давайте по теме!

Начнем с имени, как мы знаем в народе Бога имена давались не просто так, вероятно в духовной сфере обстоят дела также. И так Михаил, давайте заглянем, что пишет вики:

"Михаи́л (ивр. מִיכָאֵל‎, Михаэ́ль) — мужское имя. Происходит от слов ивр. מי כמו אלוהים‎ (ми кмо элохим, сокращённо «ми-ка-э́ль») — буквально — «Кто как Бог?» или «Кто подобен Богу?» в значении — «никто не равен Богу»[2]. Иногда значение имени Михаил толкуется в невопросительной форме: «Кто как Бог», или «Тот, Кто как Бог»."

Теперь вопрос, кто еще кроме Иисуса мог быть назван таким именем?

Теперь давайте посмотрим, что Библия пишет об архангеле Михаиле:

"¹³ Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских. 
¹⁴ А теперь я пришел возвестить тебе, что будет с народом твоим в последние времена, так как видение относится к отдаленным дням "." Даниила 10

Здесь Михаил назван одним из первых князей

"¹ И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге. 
² И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. " Даниила 12

Не напоминает вам описание о котором говорил Иисус? И обратите внимание Михаил связан с воскресением мертвых!

"⁹ Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь "." Иуды

Здесь Михаил назван архангелом - верховным ангелом, который отстаивает интересы Бога

"⁷ И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, 
⁸ но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. 
⁹ И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. 
¹⁰ И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь. 
¹¹ Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти. 
¹² Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени. " Откровение 12

Кто кроме Христа ведет войну? Кому как не Христу Бог дал власть судить? Кому как не Христу Бог дал воинство небесное - ангелов?

Вот как описано продолжение войны:

"¹¹ И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует. 
¹² Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого. 
¹³ Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие ". 
¹⁴ И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый. 
¹⁵ Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя. 
¹⁶ На одежде и на бедре Его написано имя: "Царь царей и Господь господствующих ". " Откровение 19

Не ужели Бог поручил еще кому то вести войну и назвал кого то Словом Божьим?

"¹⁶ потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; " 1 Фессалоникийцам 4

Посудите, у котенка не может быть голос льва, а у льва не может быть глас коровы и т.д.

И если написано, что у Господа Иисуса глас архангела, значит он - верховный ангел и если при его гласе мертвые воскреснут, так об этом Иисус говорил еще находясь на земле:

"²⁸ Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; 
²⁹ и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения. " Иоанна 5

 И к стати меня очень удивляет, почему люди Иисуса воспринимают нормально человеком, а вот верховным ангелом не хотят? Ведь титул который имеет Иисус Архангела, намного выше, чем человек?!