Библия, толкование и вера

Citya

Как это не Библейский взгляд? Вас трудно понять во, что вы верите, хорошо допустим смерть - это не противоположность жизни, а как вы говорите - отлучение и разлука, с кем? Не могу понять ход ваших мыслей!

Первая смерть - это разлука духа с телом.

Екклесиаст 12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

Вторая,самая страшная - духа с Богом,источником жизни.

Откровение 2:11 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти.

Дух в человеческом теле - это не безликая энергия,а личность и когда он покидает тело,то никогда не умрёт,ибо от Бога,но если разделён с Творцом - Источником жизни, по причине греха,то не может наслаждаться жизнью и его удел лишь вечные мучения,вечная жажда.

alexey957

Citya ну как было, что то ЭКСТРОВОГАНТНОЕ? Вообще то интересовало мнение Петра.

Я обязательно отвечу на все экстравагантные вопросы, но мне нужно сначала услышать ваши ответы на вопрос: почему Христос называется в писании "Первенец из мертвых?

Ветвь

Первая смерть - это разлука духа с телом.

Я не знаю где вы об этом прочитали, но когда например человек утонул, и ему делают искусственное дыхание, он опять живет и то дыхание - дух - пневма которое вышла из него получается не разлучалась с ним.

Вообще интересная трактовка смерти!

Ветвь

Вторая,самая страшная - духа с Богом,источником жизни.Откровение 2:11 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти.Дух в человеческом теле - это не безликая энергия,а личность и когда он покидает тело,то никогда не умрёт,ибо от Бога,но если разделён с Творцом - Источником жизни, по причине греха,то не может наслаждаться жизнью и его удел лишь вечные мучения,вечная жажда.Дух в человеческом теле - это не безликая энергия,а личность и когда он покидает тело,то никогда не умрёт

Как может пневма быть личностью, если написано, что после того как человек умер он ничего не знает и ни чего не чувствует?

Я приводил пример с телевизором, ваши рассуждения, тогда должны быть схожими с таким:

Когда я выключаю телевизор, телевизор не выключается, а электрический ток выходит из него и возвращается на электростанцию, при этом транслируя каналы! - но это нелепо и Библия об это также прямо пишет:

"⁴ Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его. " Псалм 145

Объясните как 

Дух в человеческом теле - это не безликая энергия,а личность и когда он покидает тело,то никогда не умрёт

Личность может быть без ВСЕХ помышлений????

петро

"13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. " Иоанна 3 Чем ясно показал, что ни один человек, не восходил на небо!

Действительно это очень важное для понимания утверждение: Христос - первенец из мертвых. Если Христос первенец, значит и далее будут идти на небеса люди, живущие на земле. И если говорится, что никто не восходил на небо,как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах, то это значит, что до Христа никто не восходил на небо, а после Христа, который есть Первенец из мертвых, последуют на небеса и другие, принявшие Христа своим Спасителем. [/quote]

Здесь я с вами вполне согласен и добавлю, что те кто должен будет последовать за Христом, будут названы тоже первыми:

"⁶ Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. " Откровение 20

Заметьте, они участвуют в первом воскресении, станут священниками Бога и будут царствовать, это первое!

Второе и очень интересное, то, что они еще получают однy уникальный дар в отличии от всего остального человечества, они как и Иисус получат дар бессмертия!

То есть Иисус первенец из мертвых, те кто будет с ним царствовать, тоже первенцы, Иисус первым кто получил бессмертие и те кто с ним будет править тоже станут бессмертными в отличие от тех ко воскреснет позже и если не останется верным Богу - умрет!

И по этой причине, те кто будет править с Иисусом, уже при жизни на земле названы святыми, хотя это и не исключает уход от правды их! 

петро

Прочитайте в Писании, что христиане уже "и воскресил с Ним и посадил на небесах во Христе Иисусе" ( Еф. 2:6). Почему так сказано? Потому что те, кто Христовы, а именно- христиане есть Тело Христово и они со Христом, они "перешли из смерти в жизнь"(1Ин. 3:14).

Если взять самого Павла и его слова:

"⁵ и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - 
⁶ и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, "

Становится ясным, что Павел не говорит о воскресении к небесной жизни, а о том, что будучи мертвыми в преступлениях, Христос оживил и судя по тому, что Павел писал живым и здоровым, про то, что святые будут сидеть на небесных престолах, говорится о будущем!

петро

Находясь на земле в бренном теле они уже спасены, если только верны до конца.

Игра слов, спасены если будут верны, а если не будут верны, значит не спасены!

Получается, спасены - не спасены!

Принявшие слово Бога спасены в том смысле, что их Христос оживил от того состояния в каком они были и дал надежду на спасение в будущем!

Например, взять катастрофу, как можно утверждать, что кто либо спасен, если еще и катастрофы не было?!

Даже в Библии множество примеров, когда люди были спасены, но в итоге погибали! По этой причине Иисус и сказал :

"¹³ претерпевший же до конца спасется."

петро

Понятия смерти для них уже нет. Именно поэтому они в греческом оригинале называются усопшими. Они не умерли, но уснули и ожидают второго пришествия Христа и воскресения для вечной жизни.

Здесь я с вами тоже не согласен, про тех кто не будет с Иисусом в небе править, написано, что они тоже уснули.

И те кто править будет с Христом не ожидают вечной жизни, так как они после смерти и воскресения получают дар бессмертия, а это разные вещи, как небо и земля, Адам имел вечную жизнь, но согрешив умер и тут проходит важная грань которую многие не хотят видеть, что одни будут править на небе с Христом и будут иметь бессмертие и они участники первого воскресения, а вторые которые будут участвовать во втором воскресении, воскреснут к вечной жизни на земле и многие как говорит Библия как песка в море погибнут:

"⁷ Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. 
⁸ И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. 
⁹ И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; "Откровение 20

Об этом так же говорил Иисус в Нагорной проповеди, но этого тоже многие не хотят замечать:

"³ Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. 

⁵ Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. " Матфея 5

Заметьте счастливы те кто наследует Небесное Царство и землю!

петро

"Поглощена смерть победою" (1Кор. 15:54). Таким образом, мы можем сделать вывод из сказанного, что христиане обретают вечную жизнь уже будучи в теле, а потом когда заканчивается земная жизнь тело умирает, а дух возвращается к Богу.

Я уже писал, что о духе о котором вы пишете - пневма - это дыхание - дыхание жизни!

Просто подумайте, мы разбирали, что до прихода Иисуса на землю, ни один человек не поднимался на небо, согласно с теорией, что после своей смерти, люди, то есть не люди а дух - как личность поднимаются к Богу, тогда это не стыкуется с тем, что умерев, исчезают все помышления и это значит, что дух просто не может быть личностью и во вторых если Иисус сказал, что ни кто - личности, не восходил на небо, а Иисусу я верю, опять же получается, что дух - это дыхание жизни - безликая энергия, а люди воскреснут в последний день!

петро

Находясь в вечности в небесных обителях человек не становится безличным, не происходит аннигиляция, человек мыслит, помнит. думает, анализирует, но уже ничего не может сделать, потому что в гадесе он ожидает суда, который будет во второе пришествие Христа, а свое пребывание на лоно Авраамово или в тартаросе человек выбрал, будучи в теле (2Кор. 5:10).

Так не понятно, человек находится на небесах или в гадесе? И значит Библия говорит не правду, говоря, что мертвые ничего не знают, я например читая, что умерев у человека исчезают помышления или что у мертвых нет ни знания ни мудрости, ну ни как не могу согласится с тем, что вы пишите, выговорите, что мертвые помнят, мыслят и думают, а библия обратное и вот скажите - какой выбор мне сделать? Кого послушать?

петро

Кстати лоно Авраамово - образное название места, где пребывают блаженные в ожидании суда. Его не нужно сравнивать с буквальной грудью Авраама. Точно так же, как и в геенне огненной не будет буквального горения огня, хотя там будут вечные страдания.

Вот хоть уже, хоть образное место, а если взять, что это притча, тогда все станет на свои места.

Например мне самое обидно, что кто строит свою веру на этой притче - иносказательном рассказе, акцентируя внимание на образах, не понимает сути рассказанного Христом, получается, слушают и не слышат, смотрят и не видят, читают и не понимают! Очень жаль, а главное им и не интересно!  

Citya

Так не понятно, человек находится на небесах или в гадесе? И значит Библия говорит не правду, говоря, что мертвые ничего не знают, я например читая, что умерев у человека исчезают помышления или что у мертвых нет ни знания ни мудрости, ну ни как не могу согласится с тем, что вы пишите, выговорите, что мертвые помнят, мыслят и думают, а библия обратное и вот скажите - какой выбор мне сделать? Кого послушать?

Вы строите свое понимание на Екклесиасте. А он рассуждаем в своей книге, как ветхозаветный человек, который еще не знает о Христе и спасении через Него. для него смерть - это конец. Умер человек и нет его. Христос все по другому поставил. Он наш Господь и Спаситель. Мне интересно общение с вами. Благодарю . Храни Господь.

петро

Нет, здесь надо не так понимать. Христос - первенец из мертвых, потому что Он первым по воле Бога умер физически и воскрес в теле.

Я не знаю где вы черпаете эту информацию, но Библия говорит о другом, она пишет, что Иисус воскрес в духовном теле:

"¹⁸ потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, " 1 Петра 3

или как об этом пишет Павел:

"⁴⁵ Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. "
1 Коринфянам 15

петро

Его тело преобразилось и Он вознесся в этом новом теле на небеса и воссел одесную Бога. Подтверждение тому - пустая гробница.

мне трудно понять, где вы и эту информацию взяли, хотя Библия и приводит много примеров, где духовные творения материализовались в людские тела, люди - в смысле в физических телах не могут попадать на небо и об этом также Библия четко и ясно пишет:

"⁵⁰ Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. " 1 Коринфян 15

А пустая гробница не говорит, что он вознесся, она говорит, что Иисус воскрес, а вознесся он только через 40 дней!

петро

Форма глагола "посадил" обозначает уже выполненное действие. Вы поразмыслите о понимании Главы и Тела Христового. Это же одно целое. Если Глава жив , то и Тело живо. Если Глава на небесах, то и Тело на небесах.

Мне немного трудно понять о чем вы, 

петро

Так что говорится не о будущем, а о свершившемся.

о чем свершившемся?

петро

Тут я с вами согласен. Это каждый из нас должен постоянно задумываться:"а в Теле Христа ли я?"

петро

а Иисусу я верю, опять же получается, что дух - это дыхание жизни - безликая энергия, а люди воскреснут в последний день!

чтобы вести диалог на эту тему. я должен убедится, что вы понимаете различие между духовными телами и душевными?

"⁴⁴ сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. " 1 Коринфянам 15

То есть понимать, чем отличаются люди, человеки, народ, человеческие сыны, от ангелов, духов и т.д.

А то мы друг друга не понимаем!

А то вы пишете люди воскреснут, а что вы под этим понимаете, я даже не могу понять, так как для меня люди - это люди, а для вас?

петро

И я Иисусу верю. Но вот обратите внимание на Его, как Первенца из мертвых. Он умирает на кресте. Душа и дух уходят в Гадес, где Христос проповедует

Опять я не пойму от куда такая информация? Ведь если взять Библию, то там все не так написано!!

Давайте от слова перейдем к делу и посмотрим, что на самом деле говорит Писание!:

"¹⁸ потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 
¹⁹ которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 
²⁰ некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. " 1 Петра 3

Давайте по слогам, вы пишете: 

Он умирает на кресте. Душа и дух уходят в Гадес, где Христос проповедует

но Библия описывает совсем другой порядок: "быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 
¹⁹ которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,"

То есть получается, что вы утверждаете:

1. Иисус умер,
2. Душа и дух уходят в Гадес (непонятно откуда инфо!)
3. Иисус проповедует духам

Библия описывает:

1. Иисус умер по плоти - душа 
2. Воскрес - ожил как дух
3. проповедовал духам, которые находятся в темнице - в униженном положении!

То есть вы поменяли местами, то что Иисус умер и воскрес! И путаете, духов с душами - ангелов с людьми!

петро

Он знает все, он проповедует тем, кто во дни Ноя были нечестивыми. Он не "безликая энергия",как вы выражаетесь. Затем наступает момент Его воскресение. Его тело, душа и дух воссоединяются, тело преобразуется в такое, что может сесть возле Бога и Он возносится к Богу.

ну то есть, пост выше!

петро

Да, люди воскреснут в последний день. Их душа и дух выйдут из Гадеса для воссоединения с новым телом. Это для тех , кто были Христовы. А те, кто не Христовы идут в геенну огненную для вечных мук. Они то тоже понимают и чувствуют, но уже ничего сделать не могут. При жизни надо было делать.

 Вы говорите, что Христовы люди выйдут из гадеса, а те кто не Христовы в геену, но опять же библия говорит, что воскреснут:

"¹⁵ имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают. " Деяние 24

Заметьте воскреснут. даже те кто и не слышал вообще о Христе - неправедные!

петро

Что касается тысячелетнего Царства, то оно уже есть, но оно не от мира сего, как сказал Иисус Пилату. А воздвигнуто оно Христом на кресте.

Тоже сказано не понятно и запутано, что значит : "воздвигнуто на кресте" если вы тут же цитируете Иисуса который говорит, про царство в настоящем времени, если Иисус уже задолго говорил, что царство уже среди Иудеев и как понять про тысяча летнее, если оно тысяча летнее и по вашему основано было на кресте, то оно пожалуй уже закончилось и Иисус передал правление обратно Богу? - где логика, прочитайте, что будет в конце тысяча летнего царства:

Во первых:

"²⁴ А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. 
²⁵ Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. 
²⁶ Последний же враг истребится - смерть, 
²⁷ потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. 
²⁸ Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем. 
" 1 Коринфянам 15

Разве уже это произошло? Смерть истреблена и т.д?

Во вторых разве уже такие условия:

"³ И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. 
⁴ И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. 
⁵ И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. "  Откровение 21

Разве такие условия, где нет слез, смерти и плача!

Не гоните ли вы как некоторые христиане в первом веке воз перед лошадью? И по этой причине он их спрашивает:

"⁸ Вы уже пресытились, вы уже обогатились, вы стали царствовать без нас. О, если бы вы и в самом деле царствовали, чтобы и нам с вами царствовать! " ! Коринфянам 4

Вы наверное не заметили вот этих слов про начало царствования:

"³¹ Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, 
³² и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; 
³³ и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. 
³⁴ Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: 
³⁵ ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; 
³⁶ был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. 
³⁷ Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? 
³⁸ когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? 
³⁹ когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? 
⁴⁰ И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. 
⁴¹ Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: 
⁴² ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; 
⁴³ был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. 
⁴⁴ Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? 
⁴⁵ Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. 
⁴⁶ И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. " Матфея 25

Так же начало царствования описывает Иоанн

"¹⁰ И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь. 
¹¹ Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти." Откровение 12

А на кресте была принесена жертва за наши грехи!

петро

Это духовное Царство воздвигнуто во времена Римской империи. И пророчество о нем У Даниила гл. 2 стих 44 "И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство , которое вовеки не разрушится  и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства , а само будет стоять вечно. "

Вот опять вы привели прекрасный стих, якобы показывающий, что да Рим, воздвигнуто царство, но, чтобы далеко не ходить, давайте перелистнем пару листков и прочитаем, что бы было понятно, когда именно это произойдет:

"¹³ Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. 
¹⁴ И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится." Даниил 7

Заметьте Иисусу дано царство на небе, а не на кресте, он и на небо попал только через несколько дней!

петро

Это вечное Царство Христа. Другого уже на земле не будет, потому что Христос Сам сказал:" Царство Мое не от мира сего". Так что никому не надо мечтать о троне Христовом в Израиле после второго пришествия.

Да, но только все правления в конце тысяча летнего царства он передаст Богу, выше есть стих об этом!

Ветвь

Екклесиаст 12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его

Хорошо, давайте к истокам вернемся, ведь посудите, если Бог все сотворил, он должен был сотворить и душу и дать нам понять, что такое дух (именно про тот, про который мы говорим), и так:

"⁷ И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. " Бытие 2

Давайте разберем по косточкам, Бог слепил человека из праха - пыли - глины, как я писал есть телевизор купленный в магазине - оба так сказать мертвые, Бог вдохнул дыхание жизни в человека, я включил телевизор в розетку, человек ожил - стал душею живою - стал телевизор работать.

Умер, человек - выключил я телевизор, вернулся дух -дыхание жизни - электрический ток к Богу - электростанцию.

Воскресенье, Иисус в последний день позвал и все кто находится в гробах ожили - воскресли - телевизор включили - он ожил.

Ах да ведь человек превратился в прах - телевизор разбили в дребезги, что же делать? Не ужели производитель телевизоров не сможет мне воссоздать точную копию телевизора? Наверное если я куплю такой же, то моя жена и разницы то не увидит, разве, что он будет новенький. А Бог не ужели не сможет воссоздать опять людей, ведь у него возможностей в миллионы раз больше, чем у любого конструктора, не так ли?

Ветвь

Дух в человеческом теле - это не безликая энергия,а личность и когда он покидает тело,то никогда не умрёт

[/quote]Откровение 6:9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.

Откровение 6:10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

Откровение 6:11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.[/quote]

Я вас просил показать - дух, а вы мне показываете души, а как выше мы разобрали: "человек стал душой", а не духом, когда Бог вдохнул в него дыхание жизни.

Тем более, души в отличии от духов - ангелов не могут подниматься на небо:

"⁵⁰ Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. " 1 Коринфянам 15