Библия, толкование и вера

DimaS

Здесь ты признал, что такая градация есть хотя бы в представлении некоторых людей.

Градация в чем? Я говорил, что есть разный уровень духовного роста, и это естественно. Я говорил, что есть слабые в вере, и есть сильные в вере, духовные и плотские, зрелые и младенцы. Но нет святых, и еще святее, верных, и еще вернее, праведных, и еще праведнее. Ну и потом, стандартом, ан который нужно равняться, в который нужно верить и по которому нужно жить, есть Божья воля, а не представление людей.

DimaS

Но если человек совершенен, то зачем ему предлагать что-то менять?

Твой вопрос просто показывает, что ты не понял меня (скорее всего из-за того, что я плохо выразил свое мнение). Совершенство - это постоянный, длящийся процесс возрастания во Христе (это возрастание не только в увеличении объема знаний, оно шире и глубже); это не уровень или фиксированная граница, которой достиг человек. Мы не говорим о совершенстве вообще, а о конкретном совершенстве, о котором говорил Христос богатому юноше. Твой вопрос как раз привязан к уровню, а не к процессу.

DimaS

Нужно ли слабым в вере становится сильнее в вере? Если, да - то зачем?

К Филиппийцам 3:8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
К Филиппийцам 3:9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
К Филиппийцам 3:10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
К Филиппийцам 3:11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
К Филиппийцам 3:12 Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
К Филиппийцам 3:13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
К Филиппийцам 3:14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.

К Ефесянам 4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
К Ефесянам 4:12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
К Ефесянам 4:13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
К Ефесянам 4:14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
К Ефесянам 4:15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
К Ефесянам 4:16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.

Нужно ли маленьким детям расти? Если да, то зачем? (Это я пытаюсь намекнуть на то, что возрастание - естественно, и не только в физической сфере).

DimaS

Ребенок растет не прилагая для этого усилий. Я это хорошо щас наблюдаю. За последние 4 месяца мой ребенок увеличился в весе в два раза и при этом не особо напрягался.

Ну вот, ты подтвердил то, что я говорил: для ребенка рост является естественным процессом. Не в том смысле, что он растет сам по себе (попробуй, не корми его, и ты посмотришь, будет ли он расти, не прилагая для этого никаких усилий).
Также рост должен быть естественным и в духовном смысле. Я не о том, что усилия не нужно прилагать (Царство, как известно, усилием берется; да и праведник спасается "едва"), а о том, что это естественное, нормальное (от слова "норма") положение вещей, которого ожидает Бог.

DimaS

А что есть мотивация для христианина? Он как был святым - так им и останется. Награды на небесах не будет.

Как это не будет?!  Тебя обманули!
Святость во Христе. И если человек во Христе - он святой. Если он не во Христе (не пришел к Нему или оставил Его), то он не может быть святым.
Мотивация? Например
К Галатам 2:19 ... Я сораспялся Христу,
К Галатам 2:20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
Или
К Римлянам 8:38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
К Римлянам 8:39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.
Или
От Матфея 22:37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
От Матфея 22:38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
От Матфея 22:39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

Дим, я чего-то теряю нить нашего разговора. О чем мы вообще говорим? 

DimaS

Вопрос сабжа можно перевести так, нужно ли слабому христианину стараться стать сильнее. т.е. зачем нам нужно возрастать в вере?

Теперь ясно/ спасибо.

DimaS

Если человек либо свят либо нет, либо верен либо нет - то я не вижу смысла в его труде по возрастанию, если он слаб. Работа имеет смысл, когда будет результат. Если человек во Христе, но он слаб - он может напрягатся и ... он останется во Христе и возрастет. И он может ничего не менять - он останется во Христе.

Если парень встречается с девушкой, сколько раз в месяц ему нужно с ней встречаться, чтобы он мог сказать: "Я встречаюсь с девушкой"? Если достаточно будет, например, 4 раза (1 раз в неделю), тогда нет смысла в том, чтобы встречаться чаще. Так?  Нет, это совсем не так, если он ее любит. Потому что он будет хотеть видеть ее каждую минуту, постоянно, всегда. Любовь слабо дружит с калькулятором в этом смысле. Она ХОЧЕТ, ее "прет" изнутри, ее движущая сила внутри нее, а не в установленных каких-то нормах ("вот это сделаю, и этого мне достаточно"). Если человек во Христе и он действительно взял крест, то он будет хотеть сближаться с Ним, становиться похожим на Него. Он будет больше узнавать Бога, и это еще больше будет открывать Его красоту, и еще больше привлекать к Нему. Любовь и вера - вот мотивация, вот то, что движет человеком. Или должно двигать.

DimaS

Приведенные тобою стихи не показали мне мотивацию. Стихи сильные, но нету в них той мотивации, о которой говорю я. ИМХО

А о какой мотивации ты говоришь?

DimaS

И у них получается встречаться только раз в неделю - в другое время они сильно уставшие и не могут физически оказать друг другу то внимание и поддержку, которую хотят. И у них дилемма - напрягатся, прижиматься, чтобы как-то развивать свои отношения или нет.

Это ты не о любви говоришь, для любви "напрягаться" никогда не являлось дилеммой. Для любви дилемма не расстояние, а время, не желание, а возможность. Иначе это уже не любовь.  Если вспомнить молодость, то я говорю о том, что влюбленный мальчик будет бежать на свидание за 7 км даже с температурой в районе 39.

DimaS

Если они верят,

Любовь не может не верить, не надеяться. Если этого нет, значит речь не о любви.

А вообще мне не понятна такая мотивация, скорее здесь речь о ее отсутствии. Ну да ладно. Мы о чем? О том, какой смысл возрастать духовно? Выскажи свою точку зрения, пожалуйста, на этот вопрос.

DimaS

Мне начинает казатся, что понимание между нами отсутствует.

Ну да. Я не всегда понимаю, о чем ты говоришь. Не твоя вина.

DimaS

Я говорю, что если человеку нету награды - то значит и его труд не стоит выеденного яйца.

Это так. Никто не делает что-либо без какой-то цели и без какой-либо причины.

DimaS

Петр когда-то спросил Иисуса именно об этом, кстати сразу после инцидента с молодым человеком.

И это не случайно. Это еще раз подчеркивает проблему того молодого человека: он не готов был посвятить себя Богу. А без этого стать последователем Христа просто не возможно. Ведь именно после того, как Иисмус сказал продать то, что он имеет, были заключительные слова:
От Матфея 19:21 ... и приходи и следуй за Мною.
Петр и другие видели это, и они захотели узнать: а им что будет? Как раз они оставили все. Ну, и Христос отвечает то, что отвечает.

DimaS

Вопрос: Если простым христинанам ничего не светит, то зачем им оставлять все и напрягаться?

Дима, какие это "простые христиане"? И по какой причине им "ничего не светит"?

DimaS

Т.е. я считаю, что за возрастание во Христе Бог наградит отдельно, иначе если для Бога это ничего не стоит, то и для нас не должно быть важно.

Для человека, который посвятил себя Христу, не стоит вопрос, важно это или нет. (Конечно, возрастание предполагает усилия, в том числе и воли; это решения; это поступки и т.д. Но я сейчас о другом). Он живет этим, потому что в этом его жизнь, смысл, цель, наслаждение, радость. Он просто не может жить иначе.
А насчет отдельной награды... Как я уже  писал ранее, есть места в Новом Завете, которые дают основание для мысли о разной степени награды. Но если ты говоришь о том, что можно жить спокойной жизнью теплого верующего, для которого вера сводиться к тому, чтобы бывать 2-4 раза в собрании, и при этом получить "стандартную" награду, а для получения награды типа "люкс" ("дополнительных бонусов")   нужно еще и по среди недели ходить, а для "супер" награды еще чего-то дополнительно делать... Ну, может и так... Только на не следует забывать, что заработать у Бога мы ничего не можем. 

DimaS

Ты сначала спрашиваешь, а потом и отвечаешь

Я подумал, что, может быть, это сократит путь к взаимопониманию.
"Простые христиане" = теплые Для меня как-то странно звучит. Как считаешь, в % соотношении, сколько таких простых христиан по церквям?

DimaS

Вот там где ты ответил - "ну может и так" я бы хотел получить более вразумительный ответ. Или да или нет.

Что-то похожее на более вразумительный ответ я писал в посте от 26.03.2012 12:03

DimaS

Но если Богу все равно, какой у меня духовный рост(если не все равно, значит рост как-то поощряется ) - почему бы мне не оставатся теплым и не ходить в зал.

Кто сказал, что Богу все равно?
Конечно, "поощряется". В первую очередь тем, что он дает - приближение к Богу, укрепление отношений с Ним. Чем больше я узнаю Бога, тем больше я расту; чем больше я расту, тем больше узнаю Бога. В самом познании и возрастании есть награда.
Тот вид взаимоотношений, который ты рисуешь (я понимаю, это не значит автоматически, что ты так веришь), представляется мне как товарно-денежные отношения. Я хожу в собрание каждое воскресенье, то мне полагается 100 кг спасения, а если будут ходить через раз и по среди недели, то получу 200! Любящая жена готовит кушать своему мужу даже тогда, когда он он не проявляет признательности и благодарности. Почему? Потому что любящая.