Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Христианство на практике

Автор
Тема:
Книжник
Зарегистрирован: 31.01.2016 Откуда: Украина Сообщения: 157
21.02.2016 21:16
Все христиане неопротестантского толка заимствуют практики христиан апостольского периода. Часто бездумно. Классический набор: пение гимнов и песенок, чтение Писания, изучение Писания, проповедь, молитву от пастора, Хлебопреломление, пожертвования, иногда чахлое подобие агап. И при этом совсем забывается о каком поклонении говорил Иисус самарянке.
Мне кажется, нужно уходить от формы. Ведь форма оказалась могильщиком ветхозаветной религии, когда фарисеи только исполняли бесчисленные постановления "заповедей человеческих", без работы духа. Тогда как Христос сказал, что Отец ищет поклоняющихся в Духе и Истине, отказав форме и ритуальности в важности - "ни в Иерусалиме, ни на горе сей."
Свои мысли изложил здесь.
Предлагаю обсудить: Как лидеры собраний видят развитие общин в уходе от архаичных форм? От бессмысленного заимствования форм раннего христианства, хотя Господь зовёт к поклонению в духе.

Комментарии:  

Страницы: <<123456[7]89>>
 Автор  Тема:
Книжник
Зарегистрирован: 31.01.2016 Откуда: Украина Сообщения: 157
28.03.2016 23:53
петро
А у вас будет разношерстная публика.

От кого-кого, но от вас, я не ожидал такого выражения. Думаю, что та компания, в которой Господь проводил время, тоже была весьма разношёрстной, и ещё покруче, чем у меня. Там были налоговые инспекторы, блудницы и прочие грешницы. Да и самарянин для потерпевшего в беду иудея был - "против шерсти". Ближний - это не член Церкви Христовой. Это - БЛИЖНИЙ. 

петро
Апостол Павел молился и все с ним- это не значит, что была сумбурная молитва всех одновременно. Апостол Павел был против таких молитв. Я внимательно прочитал общение и понимаю, что вы предлагаете свою форму общения. Но самое плохое то, что эта форма общения небиблейская. Библейская форма общения - собрание Церкви Христовой.

Да что вы говорите? А молча нельзя молиться? Я когда даже один молюсь в комнате, я не шевелю губами. У вас нет доказательств, что я не прав. Нет в Писании расписанного формата молитвы. Вернее есть, и он - в мою пользу. Или вы думаете, что фарисей вслух сказал "Не то что сей мытарь!"? Каждый из них молился про себя, не вслух. Даже фарисеи, молившиеся напоказ, молились про себя, а чтобы видели, что они молятся, они специально останавливались и складывали руки. Но они не молились вслух. Спросите у самих евреев, благоверных и в традиции. Вы не можете доказать, что у меня небиблейская форма, а у вас - библейская. Потому я бы так смело не писал: "Но самое плохое то..."

По вашим пунктам...
С первыми четырьмя - всё так и будет. А 5 и 6 пункт мы оставим в личное дело верующего. Пожертвование и пение - это потребность сердца отдельного человека, а не регламент собрания. Потому я буду категорически против введения этих позиций, как регламентированных форм.

петро
И как бы вам ни хотелось уйти от этого образца - вы уходя наражаетесь на поражение, вы остаетесь без Христа.

Слава Господу! Это решать не вам, а Ему. И потерпел ли я поражение, покажет смерть и воскресение.

Странно, правда? Хотя я считаю ваши регламентированные собрания без общения полухолостыми выстрелами, я не пророчествую вам поражение. И даже прихожу в общину ЦХ, и стараюсь общаться. А вы, ещё не увидев и не узнав результата, пророчествуете провал, хотя ничего из запланированного мной вы не в состоянии оспорить с помощью Писания. Даже пресловутое вино. Хотя, если вам интересно, то скажу, что кроме вина на причастие, никакой алкоголь не планируется. И нет в ожидаемом составе излечившихся алкоголиков.
Сообщение отредактировал Книжник - 29.03.2016 12:04
Мишель
Зарегистрирован: 28.09.2014 Сообщения: 706
29.03.2016 9:19
Книжник
На языках молятся только те, у кого есть дар языков. А пятидесятник вы потому, что считаете этот дар поголовным.

Интересно, а как вы в своей общине будете относится к пятидесятникам? Как верховный жрец будете лично определять дар это или не дар? А как вам слова Павла: "Желаю, что бы вы все говорили языками..."
И ещё - Вам для размышления: " Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу..., он тайны говорит духом."
Как вы думаете, что важнее говорить людям или говорить Богу? 
Мишель
Зарегистрирован: 28.09.2014 Сообщения: 706
29.03.2016 9:24
Книжник
Хотя, если вам интересно, то скажу, что кроме вина на причастие, никакой алкоголь не планируется. И нет в ожидаемом составе излечившихся алкоголиков.
Почему нет? А если вдруг придут?
Сообщение отредактировал Мишель - 29.03.2016 09:28
Понравилось: 
Книжник
Зарегистрирован: 31.01.2016 Откуда: Украина Сообщения: 157
29.03.2016 11:59
Мишель
Интересно, а как вы в своей общине будете относится к пятидесятникам?

Уже есть, причем, пастор. Я лично буду прекрасно относиться, как и к вам. Проблемы возникают только с тупой линейностью, дремучими предрассудками и незнанием Писания, как вы видели на 6 странице обсуждения.

Мишель
Как верховный жрец будете лично определять дар это или не дар?

Не ёрничайте. Я категорически против любого жречества. И даже пресвитерство в общине буде по ротации, пока не определится лучший постоянный.

Мишель
Желаю, что бы вы все говорили языками...

"Желаю" указывает, что даже во времена "чистого источника" далеко не все обладали этим даром. Выдающийся проповедник пятидесятник Берт Кленденнен, говорит, что этим даром, реально, без банальной экзальтатции, в среде пятидесятников обладают 30% верующих. Остальные выдают желаемое за действительное.

Мишель
Как вы думаете, что важнее говорить людям или говорить Богу? 

Богу я могу говорить и на человеческом языке. Проверено опытом. И Он меня поймёт.
Книжник
Зарегистрирован: 31.01.2016 Откуда: Украина Сообщения: 157
29.03.2016 12:01
Мишель
Почему нет? А если вдруг придут?

Если придут, или/и появятся подростки и дети, то для них будет причастие на виноградном соке. Какие проблемы?
Мишель
Зарегистрирован: 28.09.2014 Сообщения: 706
29.03.2016 12:29
Книжник
И даже пресвитерство в общине буде по ротации, пока не определится лучший постоянный.
Это где такое написано? Пресвитеров вообще-то рукополагают.
Книжник
Проблемы возникают только с тупой линейностью, дремучими предрассудками и незнанием Писания,
Кто это будет определять? Если посмотреть со стороны ваших оппонентов, то то же самое они могут сказать о вас. В итоге придем к тому, что нет ни чего нового под солнцем...
Книжник
Выдающийся проповедник пятидесятник Берт Кленденнен, говорит, что этим даром, реально, без банальной экзальтатции, в среде пятидесятников обладают 30% верующих. Остальные выдают желаемое за действительное.
Прилагательное "выдающийся" нельзя применять к христианству. Берт Кленденнен не мог этого знать, а поэтому вряд ли бы он это утверждал.
Книжник
Богу я могу говорить и на человеческом языке. Проверено опытом. И Он меня поймёт.
"Софистика, пастор, софистика". (с)
Книжник
Зарегистрирован: 31.01.2016 Откуда: Украина Сообщения: 157
29.03.2016 13:24
Мишель
вряд ли бы он это утверждал

Софистика

Мишель
Софистика, пастор, софистика

Отмазка от очевидности о форме подавляющего большинства молитв христиан.

Мишель
то то же самое они могут сказать о вас

Вы просто сейчас сказали лишь бы сказать. А им, чтобы это сказать, надо обосновать. Я же могу аргументирвать своё утверждение.

Мишель
Это где такое написано? Пресвитеров вообще-то рукополагают

А что у меня под рукой есть апостол, который мне рукоположит пресвитера и духом определит самого духовного? Будем сами разбираться с дарами каждого, познавая постепенно дерево по плодам. Крайне глупо брать кальки из Писания 1 века и накладывать их на 21 век, когда вокруг море разных христиан, и цель - не обратить, а дать идею единения.Потому надо делать дело Божье не по Писанию, а по мудрости с учётом Писания. Сначала определимся, кто лучший на служение пресвитера, проповедника и учителя, и тех и определим, а пресвитера рукоположим всей общиной.
петро
Зарегистрирован: 22.06.2012 Откуда: Украина Сообщения: 1331
29.03.2016 21:31
Книжник
петро
А у вас будет разношерстная публика.

От кого-кого, но от вас, я не ожидал такого выражения. Думаю, что та компания, в которой Господь проводил время, тоже была весьма разношёрстной, и ещё покруче,
Ну вы же не будете нести новое учение, как Христос! А люди к вам придут с разными взглядами, я об этом говорю. Сложно мне представить мирную беседу "Свидетеля Иеговы", харизмата и баптиста,члена Церкви Христа,  например. Я об этом говорю. Вячеслав, я нормально отношусь к вашей идее, и нормально говорю о моих сомнениях. Так что вы принимайте меня нормально, пожалуйста.
Книжник
А 5 и 6 пункт мы оставим в личное дело верующего. Пожертвование и пение - это потребность сердца отдельного человека, а не регламент собрания
Пожертвования - Божье установление. И если вы повесите на стеночку ящик для добровольных пожертвований, то кто сколько даст - сколько и будет. Впрочем, вы же собираетесь не как христианская община, - и я не могу ничего сказать об этом, - как хотите, так и делайте. Но у каждого из вас должно быть и свое христианское собрание.
Сообщение отредактировал петро - 29.03.2016 21:33
петро
Зарегистрирован: 22.06.2012 Откуда: Украина Сообщения: 1331
29.03.2016 21:43
Книжник
Странно, правда? Хотя я считаю ваши регламентированные собрания без общения полухолостыми выстрелами, я не пророчествую вам поражение. И даже прихожу в общину ЦХ, и стараюсь общаться. А вы, ещё не увидев и не узнав результата, пророчествуете провал, хотя ничего из запланированного мной вы не в состоянии оспорить с помощью Писания. Даже пресловутое вино. Хотя, если вам интересно, то скажу, что кроме вина на причастие, никакой алкоголь не планируется. И нет в ожидаемом составе излечившихся алкоголиков.
Бог усмотрит.
Я не для того все это говорю, чтобы вы обижались, а чтобы подумали и приняли правильное решение для общения.
Книжник
Зарегистрирован: 31.01.2016 Откуда: Украина Сообщения: 157
29.03.2016 22:45
петро
Сложно мне представить мирную беседу "Свидетеля Иеговы", харизмата и баптиста,члена Церкви Христа,  например.

Естественно))) Но это не представители деноминаций, а выросшие люди из своей деноминации. Это разное качество христианства. Здесь не соберутся, чтобы вырабатывать общую платформу для деноминаций. Собираются живые люди, христиане, чтобы для себя определить эту платформу. По принципу: единство - в главном, во второстепенном - разномыслие.

петро
Впрочем, вы же собираетесь не как христианская община,

Не понял. Для меня наше собрание - самое чистое христианство, без заборов, нор и булыжников предания, на Камне, который есть Христос. Вот выдержка из внутреннего объявления для членов общины в закрытой группе: "4.Минимальный базис исповедания (подготовить предложения, мой изложен в статье "Камни" предания и "ручеёк" экуменизма). Склоняюсь к тому, что самый минимум - это исповедание Иисуса Христом и Единородным Сыном, пришедшим во плоти ради нашего спасения, пострадавшего и воскресшего. И всё."
И что, исповедующий это - не христианин? (по исповеданию)
Мы собираемся не как община ЦХ, или баптистов или пятидесятников. Мы собираемся как христианская община. А принцип единения людей - интерденоминационность. Такого не было в первом веке, но есть сейчас.
петро
Зарегистрирован: 22.06.2012 Откуда: Украина Сообщения: 1331
30.03.2016 6:30
Книжник
Собираются живые люди, христиане, чтобы для себя определить эту платформу. По принципу: единство - в главном, во второстепенном - разномыслие.
Благослови Господь.
Книжник
Мы собираемся не как община ЦХ, или баптистов или пятидесятников. Мы собираемся как христианская община. А принцип единения людей - интерденоминационность. Такого не было в первом веке, но есть сейчас.
Общая база верующих может быть одна: Христос сказал: "Я создам церковь Мою..." Это база и она - эта база была и в первом веке - Рим. 16:16. "Приветствуют вас все Церкви Христовы". А вот далее - вкладывайте все, что получится. Искренне желаю успеха. Вячеслав, это мое понимание.
Книжник
Зарегистрирован: 31.01.2016 Откуда: Украина Сообщения: 157
30.03.2016 18:48
Самое интересное, что общины ЦХ тоже должны быть экуменичны по природе. Если они говорят, что нужно выходить из деноминаций и приходить в общины ЦХ, то значит у вас тоже подразумевается прозелитизм на уже засеянном поле, и там, где сами сеяли (проповедь атеистам и иноверцам). Следовательно, вы должны принимать разных христиан из разных деноминаций по их сознательному уходу из своих церквей, по исповеданию. И тут два варианта:

1. Если вы начинаете выяснять степень библейскости их крещения, и втягивать в ваш формат богослужения с незыблемыми формами, то вы, по сути, есть "внеденоминационная деноминация", 3501-ая, как говорит Мишель. 
2. Если вы принимаете по исповеданию Христа, объясняя суть крещения, но не обуславливая членство правильностью крещения, то вы поступаете в духе Христовой любви. Для удобства в рамках устоявшейся терминологии я называю это экуменично.

Итого. Я глубоко убеждён, что общины ЦХ - это то же, что и мы, только проповедники в них не совсем поняли это в силу боязни включить рефлексию Священного Писания, а также какой то православной заразной боязни самого слова "экуменизм". А ведь, по уму, внеденоминационность должна быть равна экуменизму. И мне говорили, что в Штатах у неденоминационных христиан так и есть. Они не копаются в том, что вы думали и что произносили при вашем крещении в смерть Христову. Просто спрашивают для принятия, крещён ли во имя Иисуса? И ффсё! Хотя и они не в состоянии полностью отойти от понятия "богослужение".))) И с этой закваской работает экуменическая реформация.
петро
Зарегистрирован: 22.06.2012 Откуда: Украина Сообщения: 1331
31.03.2016 22:13
Книжник
2. Если вы принимаете по исповеданию Христа, объясняя суть крещения, но не обуславливая членство правильностью крещения, то вы поступаете в духе Христовой любви. Для удобства в рамках устоявшейся терминологии я называю это экуменично.
Я уже вам говорил, что в христианском понимании нет экуменичной общины, есть Церковь Христва, принадлежащая Христу.
А теперь по сути общности людей в Церкви Христовой. К нам приходят многие. И из других деноминаций, и новые люди. Но, задумайтесь: все ли люди, приходящие, есть членами Тела Христова? Нет, не все. Это те, кто исполняет волю Отца Небесного. Все ли выполнили волю Отца, чтобы стать христианами? Не все. В первом веке такое единство у христиан было (Деяния 2). Они были едины духовно. 
Вот вам пример: к нам пришли два человека из харизматов. Оба говорящие на иных языках. Оба посещали общину и были членами общины, потому что верили и были крещены во имя Христа. Один и сейчас член общины, второй постоянно навязывал нам говорение на иных языках и только по этой причине было много споров. В результате он сам отошел от христианской общности, так как духовного единения не было. 
У вас тоже должно быть определено на какой же базе формируется ваша экуменическая общность? Каковы не ваши личные, а Божьи условия спасения? И вот на этих, Божьих условиях , и должна быть сформированная эта общность и начаться она должна с единственно правильного по писанию определения - Церковь Христова.
петро
Зарегистрирован: 22.06.2012 Откуда: Украина Сообщения: 1331
31.03.2016 22:26
Книжник
Они не копаются в том, что вы думали и что произносили при вашем крещении в смерть Христову. Просто спрашивают для принятия, крещён ли во имя Иисуса?
Ага, православный крещен в младенчестве, упираясь руками в таз и громогласно крича, не понимая что с ним делают. Баптист крещен для принятия в свою поместную общину, "Свидетель Иеговы "крещен в мертвого Христа (он же умер по их понятиям). И вот эти ффсе к вам придут в экуменическую общину и вы же их не прогоните, и правильно сделаете. Но все они вам скажут : мы верим во Христа, а "Иеговы" добавят, "как в самого великого человека". И это будет ваша, повторяю : ваша, а не Божья экуменическая общность. 
Я больше не хочу ломать копья на этой серьезной теме. Вы, как человек мне интересны. Мне нравятся многие ваши труды. Уже то, что вы вышли из православия, достойно уважения. Хотя я с горечью сожалею, что православие никак не движется к истине, оставаясь государственной религией. А вам успеха. Храни Господь.
Понравилось: 
Книжник
Зарегистрирован: 31.01.2016 Откуда: Украина Сообщения: 157
31.03.2016 22:58
петро
мы верим во Христа, а "Иеговы" добавят, "как в самого великого человека"

Секундочку... Такой вариант не прокатит. Мы верим Иисуса как Христа, Единородного Сына Божьего, нетварного, пришедшего Логоса во плоти, пострадавшего и воскресшего. Кто так не исповедует, не может быть членом даже экуменической общины. Ересь можно назвать своим именем. Но если СИ усомнился в своих истинах и пришёл к нам, то мы его примем и расскажем как веровать спасительно в Иисуса.

А о крещении я намекнул, но вы не обратили внимания. Мы пришедшим православным расскажем видение о крещении в младенчестве. У меня всё расписано достаточно подробно. И если человек согласится, то мы его покрестим, а если он допускает действенность того крещения, принуждать никто не будет. Мирослав Твердич, наш блогер изложил альтернативный взгляд на детское крещение. И такой взгляд не есть ересь, а является частным мнением в русле христианства, как и взгляд Лютера или православия с католичеством. 

Страницы: <<123456[7]89>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua