Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Благовествование и деноминации

Автор
Тема:
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
30.09.2012 22:27
Прочитал на сайте такую замечательную вещь:
"У Господа только одна Церковь, поэтому она уникальна! Нет другой подобной ей на этой планете. Существует множество групп, которые заявляют, что являются подобными Господней Церкви. Но они не являются истинным телом Христовым. И как существует только один Бог, один Господь и один Дух, то так и существует только одна Церковь, т.е. тело Христа. Возможно, некоторые не готовы принять этого, но это является библейским фактом. Примем ли мы это?" источник

 Хотелось бы узнать, когда, по-вашему, Вселенская Церковь Христова прекратила свое существование? и когда она была воссоздана заново? Прямого ответа я не нашел, но нашел неоднократные фрагменты статей, из которых можно понять следущее: 1) Была Церковь Христа и Его Апостолов 2) Было некое время, когда в ней появились лжеучения и она перестала быть церковью (на 1000-1500-1900 лет) 3) Появилась ЦХ, на сайте которой мы находимся, которая является Истинной Церковью Божьей. Вот как раз меня интересует, когда Церковь прекратила существование и когда она появилась снова.
Сообщение отредактировал Брат - 30.09.2012 22:28

Комментарии:  

Страницы: <<123...3536[37]3839...656667>>
 Автор  Тема:
Bajah
Зарегистрирован: 30.06.2012 Сообщения: 1170
21.10.2013 21:38
Ветвь
а спроси у того же Оскаровича что нибудь по Писанию на счёт его упования,так он сразу на второстепенное перескакивает,потому что Слово Божие не хлеб для него,он его не знает.

Да наверняка он знает Писание просто дурку валяет. Неудобные моменты и вопросы обходит стороной, такая удобная тактика вести дискуссию не находите?
Оскарович
Зарегистрирован: 28.10.2012 Сообщения: 447 Предупреждения: 2
21.10.2013 21:46
Здравствуйте, уважаемый Киботос!


kibotos
Но я же писал не о Киеве, а о Москве ! Причем здесь Москва к Руси ?
М-да..

То есть вы утверждаете, что Церковь земель среднерусской возвышенности и Церковь киевских земель - это совершенно разные религиозные организации? Изначально не принадлежавшие к одной митрополии Церкви Византии? Или они потом, каждая вместе со своим диаконатом, пресвиториатом, епископатом, как-то разделились? Или их священство (о котором у нас речь) имело разное происхождение?

И что, отпавших от единства православия еретиков-кацапов, другие четыре Поместные уже потом (или сразу?) не признавали?

Так? Ваша э-э..парадоксальная гипотеза высказывается, видимо, впервые в истории христианства. Заранее извините, если из-за её уникальности, что-либо воспринял у вас не так. Подтвердите, пожалуйста, или опровергните моё понимание ваших слов. ~~~ Ну, а тему громодяньской самостийности я с вами поднимать не буду. Пусть лежит себе. Со мной потуги в эту сторону тоже бесполезны. ~~~

Вот что написано (внимание, Дм. Галюк, - это и есть один из документов о Церкви, требуемых когда-то тобой) в книге "Русская историческая библиотека. Памятники Древнего канонического права":

"1274 год. Правило Кирилла, митрополита русского, сшедшихся епископов Долмата Новгородского, Игнатия Ростовского, Феогноста Переяславского, Симеона Полоцкого на поставление в епископы Серапиона Владимирского"

Игумен (из Галиции) Кирилл, кстати, на рукоположение во епископы, ездил в Византию. Епископ рукополагать во епископы в одиночку, может лишь в крайних случаях. А уж священников с монашествующими было тогда уже многие тысячи. Будете это оспаривать? Становой хребет Экклесии был уже по всему славянскому миру. И это было слегка задолго до поставления или присвоения должности одному из епископов. Или статусности Церкви.

+++Повторюсь: оные не могут в принципе как-то повлечь, и никогда не влекли, анафему и разделение.+++

Вы из-за незнания делаете абсурдный вывод.
kibotos
вам не дает НИКАКОГО права критиковать уставы (правила) других церквей, иначе это есть грех - гордость. Мы, мол, уникальные, а вы все ошибаетесь.

 В этом вопросе вы же ведете себя как СЕКТА, одна из 20.000 !
А где это я критикую "правила других церквей"? Вы тему вообще читали? Именно только и умоляю тут всех не переводить на "куличики-правила". Так что вы меня с кем-то попутали. Призываю только обсуждать в свете Писания сам факт: Когда (в каком веке) ваша ЦХ возродила вселенское своё существование? Может в 1274 году? Нет?  

И не горячитесь вы уж так..

Спаси вас Бог!

   
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
21.10.2013 22:02
Оскарович
Ну и вопрос-то
Оскарович
"Каким образом деноминанты могут претендовать на звание Церкви, когда о них 15 веков просто таки во "всех народах"(Мф.28:19) никто и слыхом не слыхивал? По факту."
 так ведь тобой и остался никак не разрешён.
Ну, вот, ведь заклинило - Оскорович !
Вы (как в той старой юмореске) просто не тем боком стоите - у вас ручки перепутаны ! Развернитесь на 180, чтоб право было справа, а лево слева...
Не надо искать где были и кому проповедовали истинные ученики Христа в течение 15 веков. Они-то были всегда и всегда говорили Истину, как вам (священникам), так и простым людям.
А вот вы, всей своей громадой большинства свернули с Пути Господнего на "большак" и до сих пор не можете вернуться на "узкий" путь и "тернистый".
Вопрос стоит так : куда ВЫ забрели ? В каком болоте вы сейчас находитесь вместе с вашей эфемерной экклесией ? Настоящая-то экклесия осталась у "еретиков", как вы их называете, то есть у истинных учеников Иисуса, которые всегда восставали против лжеучений официальной церкви. Это они есть истинная церковь, это они не теряли каноническую преемственность от апостолов !
А вы ее давно потеряли, уклонившись от Истины.
"25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога." (Рим.2:25-29).
А я вам скажу :
25 рукоположение полезно, если исполняешь заповеди; а если ты не живешь по заповедям, то рукоположение твое стало самозванством.
26 Итак, если нерукоположенный соблюдает заповеди Христовы, то его официальное нерукоположение не вменится ли ему в рукоположение?
27 И нерукоположенный официальной церковью, живущий по заповедям, не осудит ли тебя, преступника заповедей при пресловутой каноничности и рукоположении?
28 Ибо не тот священник Господа, кто [таков] по должности, и не то рукоположение, которое наружно, от людей;
29 но [тот] Священник Господа Нашего, кто внутренно [таков], и [то] рукоположение, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога."
Понравилось: 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
21.10.2013 22:09
Оскарович
(внимание, Дм. Галюк, - это и есть один из документов о Церкви, требуемых когда-то тобой)

Желаю здравия, Оскарович!
Скажи, друг, пожалуйста, где это я такое у тебя да еще и требовал? От же ш манера у тебя... Видать по черной риторике круглым отличником был, нет?
Припоминаю, что спрашивал у тебя о доказательствах документальных, что у тебя была прапрапрапрапрабабушка (или что-то вроде этого). Есть такой документик?
Готов принести свои нижайшие извинения, если только ты таки покажешь где я требовал у тебя то, о чем ты говоришь. Заранее благодарю.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
21.10.2013 22:19
Ветвь
просто грабили полностью

Игорь, да и сейчас от высоких чинов звучат призывы о "кирпичах в окна сектантов". Ничего не меняется.

Ветвь
Всё боялись влияние на народ потерять,да сытые пресытые места.

У меня знакомая есть, ее дочь вышла за внука священника. Несколько раз побывала в одной компании, за столом (дни рождений и прочее). Сказала, что больше не хочет быть вместе с ними. Разговоры (за водочкой, вестимо) - только одни жалобы на то, как  стало тяжело жить, потому что люди меньше денег им приносят. И подобных вещей встречал не один раз.

Ветвь
а спроси у того же Оскаровича что нибудь по Писанию

Оскарович, думаю, сможет ответить. И еще встречал одного человека, тоже священника, он тогда учился в семинарии московской, а я в Библейской школе. Та встреча много мне дала. А вот другие, таки да, перескакивают. Минут через 5-10 после начала разговора.
Сообщение отредактировал Galukd - 22.10.2013 00:50
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
21.10.2013 22:37
Bajah
Да наверняка он знает Писание просто дурку валяет. Неудобные моменты и вопросы обходит стороной, такая удобная тактика вести дискуссию не находите?
Не знаю как он знает,но заметно ,что удовольствие у него не от Слова живого,а точно как брат подметил - от "чёрной риторики"
Понравилось: 
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
22.10.2013 1:32
Как я понимаю, даже мысли не зародилось в вашей Богоотступнической голове, чтоб КАЯТЬСЯ за убиенных ВАМИ праведников. Не сейчас, так на Суде - все равно придется отвечать, за "кровавую преемственность"...

Оскарович
То есть вы утверждаете, что Церковь земель среднерусской возвышенности и Церковь киевских земель - это совершенно разные религиозные организации?
Я не знаю, чему вас учат в вашей песочнице, но когда отец Александра (так званого Невского) Ярослав Всеволодович шел в поход на Европу с "тысячею" Батыя и в 1240 году участвовал во взятии и разорении Киева (по свидетельствам венгерского монаха Юлиана и посла французского короля Людовика IX — Вильгельма де Рубрука), то вряд ли священники Переяславля-Залесского и Киева (будучи в одной екклесии) благославляли и тех и других одновременно. Хотя у вас все может быть... Князья воевали друг с другом (брат шел на брата), да еще при помощи татарских войск (Орда все-таки), а священники ("становой хребет Экклесии был уже по всему славянскому миру") сидели и благословляли все это побоище ... Так ? О какой единой церкви может идти речь, если и государства-то единого не было ? Киевское княжество было, а восточнее Чернигова, Смоленска и Новгорода - Золотая Орда, в улусах которой сидели ставленники (родственники) Чингисхана. А "становой хребет" (московская православная церковь) всех чингисидов, - князей улусов Золотой Орды, которые первые приняли христианскую веру, зачислила к лику святых :
1. Внук Чингисхана, брат Батыя - Мухаммед (в крещении Иван) князь Тотемского улуса (нынешняя Вологодская обл);
2. Правнук Чингисхана - Беклемиш (в крещении Михаил Тверской) - князь Мещерского улуса (так званое Великое Владимирское княжество) ;
3. Правнук Чингисхана, так званый Петро Ордынский (сын хана Берке), - первый князь московского улуса.
При чем здесь славяне (киевские, смоленские, новгородсткие...) ?

Что-то в вашей истории не склеивается (фальсификатом попахивает).
О подделках летописей, желая выдать предпосылки естественного создания "русского" государства во главе с Москвой, мы уже наслышаны.
Ну, да это ваши дела, к Истине и Духу Святому никакого отношения не имеющие и мне не интересны.

Оскарович
Когда (в каком веке) ваша ЦХ возродила вселенское своё существование?
Ну, что вам, в десятый раз повторить. Не нужно вслеленское возрождение для праведников, учеников Христа ! Это вы в своей гордости отпали от Благодати, погрязнув в грехе борьбы за всласть и влияние ! А истинных христиан, которых Бог всегда посылал вам, не можете слышать.
"ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили жертвенники Твои и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут" (3Цар.19:14)
Понравилось: 
Bajah
Зарегистрирован: 30.06.2012 Сообщения: 1170
22.10.2013 16:52
 

kibotos
Как я понимаю, даже мысли не зародилось в вашей Богоотступнической голове, чтоб КАЯТЬСЯ за убиенных ВАМИ праведников.

Дмитрий, а сабелька там на фото думаешь напрасно  изображена. Метод "огнём и мечом" заложен по умолчанию. Так что будьте готовы при случае или сабелькой или обушком по макушечке инакомыслящих и вот мы самые правые.
Понравилось: 
Оскарович
Зарегистрирован: 28.10.2012 Сообщения: 447 Предупреждения: 2
22.10.2013 22:25
Добрый вечер!


Bajah
 От Иоанна 18:36 
Ты как-то скрываешься всё за цитатами. Это модно здесь. Ну а своё определённое мнение-то чего не скажешь? Ты продолжаешь утверждать, что Сходки на земле в виде реальной (а не духовно-невидимой) никогда и не было? Или что?

Заблуждение твоё может быть ещё вот в чём. Ты, вероятно, думаешь, что ортодоксия утверждает только одну земную Церковь? Тогда это неверно. Есть ещё Церковь и на Небе (в другом измерении). И между ними никакого дуализма (противоречия) нет. О Небесной и говорит Бог в Ин.18:36. А о земной Он сказал в Мф.18:36. Последняя была Им создана на 40-й день после Вознесения. И существовала по Его слову "во все дни". На сегодня эти "дни" уже составляют почти 2000 лет. По Его наказу Экклесия всё это время занималась публичной проповедью, крещением сотен миллионов и много чем ещё. Понимаешь? Это ведь всё на ремизе - очень просто..

Вот мы с Братом и спрашиваем: Если "ЦХ" не отвечает этим библейским определениям, по самому факту отсутствия себя 95% времени от создания Сходки, - то о чём вообще может идти речь?

О каких там "уставах, правилах, формочках"?

По какому такому праву она самочинно себя таковой объявляет-то?

 / А это не ты разве где-то писал, что в вашей общине (земной причём) в горячих спорах доходит до крика и ещё чего-то там? Нет?/


Bajah
.
Оскарович
Посмотрел? Потом идёт ещё соединительный союз "и". Он, Вячеслав, также подчёркивает, что понятие "проповедник" к тебе никоим образом не применялось. Будь повнимательней.




Вот как раз этот соединительный союз даёт основание считать отношение проповедника и к Вячеславу.
А если написано: "Президент Иванов и Вячеслав говорили об одном и том же", - значит союз "и" указывал бы на президентство Вячеслава?

А может тогда бы написали: "Президенты"?

Спаси тебя Бог!
Оскарович
Зарегистрирован: 28.10.2012 Сообщения: 447 Предупреждения: 2
22.10.2013 22:35
Здравствуйте, добрый христианин Киботос!

Ну какие там "ручки"? Вы в состоянии как-то адекватно откликнуться на 
Оскарович
То есть вы утверждаете, что Церковь земель среднерусской возвышенности и Церковь киевских земель - это совершенно разные религиозные организации? Изначально не принадлежавшие к одной митрополии Церкви Византии? Или они потом, каждая вместе со своим диаконатом, пресвиториатом, епископатом, как-то разделились? Или их священство (о котором у нас речь) имело разное происхождение?


Если нет - то прямо так и скажите..

+++ Правители меняются, а Днепр и Волга как текли, так и текут. +++

Вам эта моя метафора понятна?

Да спасёт вас Господь.
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
23.10.2013 0:57
Оскарович
Ну какие там "ручки"?
Оскарович, вы признаете, что ваша церковь в течение всех прошедших веков постоянно и методично уничтожала тех, кто не был согласен с "официальной" доктриной и осмеливался (!) открыто об этом выступать ? А ведь среди этих людей и были те, кто, в отличии от вас, не уклонился от Истины Господней и не мог терпеть вашего извращения Писаний ! Это у них, повторяюсь, осталась приемственность от апостолов, а вы свое "рукоположение" продали за чечевичную похлебку у ног властителей мира сего !
Вы постоянно игнорируете неудобные для вас вопросы.
Я не прошу от вас ответа на этот вопрос - для вас это будет самоубийство. Вы слишком преданы своей ложной идее, что задуматься, а вдруг это идея ошибочна...

Оскарович
То есть вы утверждаете, что Церковь земель среднерусской возвышенности и Церковь киевских земель - это совершенно разные религиозные организации? Изначально не принадлежавшие к одной митрополии Церкви Византии? Или они потом, каждая вместе со своим диаконатом, пресвиториатом, епископатом, как-то разделились? Или их священство (о котором у нас речь) имело разное происхождение?
Если вы хотите обсуждать историю московской церкви - откройте спец.тему... посмотрим, много ли так будет посетителей...
Коротко, из уважения (чтоб поставить точку) :
В 1436 году князь московский Василий 2 Темный для укрепления своего положения в братоубийственных войнах борьбы власть в Москве, решил поднять свой авторитет, провозгласив у себя митрополию. Поставить на должность митрополита московского он решил епископа рязанского Иону, обставив для пущей важности "обряд рукоположения" со всей торжественностью, нагнав в Москву всех имеющихся епископов, белого духовенства, монашества, бояр и всякого прочего земского люду. После такого представления, "митрополит" Иона отправился за благословлением в Константинополь, откуда вернулся "не солоно хлебавши", так как Патриарх Иосиф II ему, естественно, отказал !

Так родилась автокефальная московская церковь ! Прошу любить и жаловать !

И только через 12 лет в 1448 году московская митрополия была признана Константинопольским патриархом, согласившимся с НОВЫМ порядком назначения ("рукоположения" ? ) митрополитов с СОГЛАСИЯ КНЯЗЯ мира сего московского !!!
Я в шоке, когда читаю вашу историю !
Вот так читаешь и забываешь ПОЛНОСТЬЮ, что ты находишься на ХРИСТИАНСКОМ форуме - поистине БЕСОВСКАЯ история московской церкви !!!

Что называется - склеили из того, что было...

P.S. На минуточку, а Киевская митрополия Константинопольского церкви не прерывалась ни разу, начиная с направления константинопольским патриархом Фотием в 967 году, а затем патриархом Николаем II (988 год) 1-го митрополита Киевского и всея Руси Михаила проповедовать Слово и крестить Киев !

Вот и сравнивай "приемственность" московской церкви, где Князья мира сего ставят угодных митрополитов и патриархов с киевским патриархатом, где хоть какая-то каноничность...
Понравилось: 
Светлана Е
Зарегистрирован: 24.10.2013 Сообщения: 13
24.10.2013 12:15
Как там говорится: "Копайте Шура копайте". Так вы и до мезозоя дойдете, т.е. до динозавров.
 Как динозавры друг друга рукополагали. Очень интересно. Есть ли в Библии про рукоположение какое то положение?
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
24.10.2013 12:51
Светлана Е
Есть ли в Библии про рукоположение какое то положение?
Да окромя этого ничего :      От Иоанна 3:6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
От Иоанна 3:7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
От Иоанна 3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

От Иоанна 3:9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
От Иоанна 3:10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
Людям всегда хотелось управлять Богом.      
Светлана Е
Как там говорится: "Копайте Шура копайте
По моему там было :"Пилите Шура,она золотая"
Оскарович
Зарегистрирован: 28.10.2012 Сообщения: 447 Предупреждения: 2
26.10.2013 12:52
Здоровья вам, Киботос!

Попробую извлечь полезное из простуды и, вдоволь времени заимев, побеседовать с вами всеми.


kibotos
Пастыри не смогут возразить против этого !!!

Именно эти люди составляют Вселенскую Церковь !

Именно такте люди НИКОГДА не перестанут быть !
Обилие восклицательных знаков не заменит аргументов. Нужно, не впадая в харизматический экстаз, просто показать, где оные были, скажем в 1513, 1013, 513, 113 годах - да и дело с концом.

А о том, что не потерялся "план Господень" (Вячеслав) и христиане Церкви были просто-таки всегда (Пётр) - тут говорено уже немеряное количество раз. Хоть и не так зычно. Причём Пётр даже грозился, что "нет ничего проще  показать  вам (мне то есть) этих христиан". Правда, простое это "показывание" отчего-то так потом и не сдержал..

 Итак, по существу: Когда упомянутые вами люди исполняли "дело благовестника"(2Тим.4:5) и на каких ("всей земли") горах, посланные Церковью их "прекрасные ноги"(Рим.10:15) проповедовали, крестили? 

Если вам что-то в вопросе неясно, то укажите, пожалуйста, что именно. 

Обращаю ваше внимание, что в написанном синим вопросе речь идёт о "ЦХ", которая всегда игнорировала царей и не имела "пирамидальной структуры".

Успехов. 
Оскарович
Зарегистрирован: 28.10.2012 Сообщения: 447 Предупреждения: 2
26.10.2013 13:49
kibotos
Вы думаете, что когда Иисус говорил Петру : "Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф.16:18) -- то Он имел в виду конкретные земные церкви - Иерусалимскую, Антиохийскую, Коринфскую или Римскую  и т.д. ?
Ваша догадка верна. Причём об этом уже известно миллиардам христиан все эти 2000 лет.
kibotos
Откровение нам дает некоторое видение отношения Господа к конкретным земным церквям - практически все имеют проблемы, да такие, без раскаяния в которых - СМЕРТЬ ! А эти проблемы - дело сатаны ! Значит он одолел эти церкви. А Бог говорил о той, которую не одолеют врата ада. Значит это не о земных образованиях
О вашем личном (а кто ещё такое утверждает?) трагическом заблуждении нужно говорить отдельно. И не здесь.

Его вынужденно вытягивает за собой ваше убеждение о личной, какой-то там "непроизвольной" святости.

Последнее можно было бы изобличить одним простеньким вопросом.. 

================

Нет, всё-таки я скажу. Церковь земная, Дмитрий, состоит из, в разной степени, грешных людей (конечно не таких как вы). Поэтому "проблемы" в ней всегда были, есть и будут. Сие вам подтвердят даже местные неопротестанты. Так что они будут не только у Церквей из Откровения, но были уже и в апостольской Церкви. Почитайте об этих проблемах (навскидку) в 1Кор.12:14, в 1Фес.4:1-5:11, 2Фес.2:1-3 и т.д. Всё дело в систематическом покаянии, которого у деноминантов нет. Ну, про вас-то и говорить нечего..

Или церкви апостольского периода "врата ада" - тоже таво, - одолели? 

Но об этом, повторяю, не здесь и как-нибудь потом.
 

Страницы: <<123...3536[37]3839...656667>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua