Мир вам и дому вашему
Войти   Зарегистрироваться   Чат
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера
Автор
Тема:
Семён
Зарегистрирован: 07.04.2016 Сообщения: 2060 Предупреждения: 2
26.07.2016 8:18
Тема возникла на основании того, что Елена (Капернаух) утверждает о том, что Иисус Христос Бог и только Бог исключая Его человечество, а andre_t31 утверждает обратное, что Иисус Христос только и исключительно человек, а не Бог. Вот чтобы разобраться что у Иисуса Христа по Его человечеству, а что по Его Божеству Единородного от Бога и создана эта тема.
C Богом!

Комментарии:  

Страницы: <<123...1213[14]1516...383940>>
 Автор  Тема:
коллив
Зарегистрирован: 29.04.2016 Сообщения: 3361 Предупреждения: 1
30.07.2016 20:55
Керубино, если способен возразить, сделай это. А ярлыки навешивать, специалистов много ...
Понравилось: 
Керренгаппух
Зарегистрирован: 29.08.2015 Откуда: Россия Сообщения: 1386 Предупреждения: 1
30.07.2016 21:53
Семён
Вот чтобы разобраться что у Иисуса Христа по Его человечеству, а что по Его Божеству Единородного от Бога и создана эта тема.

     Библия говорит, что Христос – Бог.

  • Мы знаем, что Христос пришел на землю в человеческом облике. Но если бы Он по Сущности Своей был человеком, то мы, надеясь на спасение Им, были бы прокляты, ибо написано: «Проклят человек, надеющийся на человека, и плоть делающий своею опорою» Иер.17:5). А также мы нарушали бы 1 заповедь Декалога: «Я Господь, Бог твой…Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим» (Исх.20:1,2).
  •  Почему же Христос назван Сыном Человеческим? Да потому что Ис.9:6 «Ибо, Младенец родился нам; Сын дан нам, владычество на раменах Его, и нарекут Ему имя: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Царь мира. Умножению владычества Его и мира нет предела». Вдумайтесь в смысл выражения «Сын дан нам». Оно говорит о том, что Христос дан нам , чтобы мы жили Им, уподоблялись Ему, спасались Им! Чтобы Он был для нас наивысшим Авторитетом, Единственным Примером для уподобления. «Иисус сказал ему: Я – путь и истина, и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня» (Ин.14:6)
 

  •   А теперь спросим себя: может ли человек искупить человека? Сказано: «Как написано: нет праведного ни одного… Потому что все согрешили и лишены славы Божьей, Получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе» (Рим.3:10, 23,24). «Если бы какая земля согрешила предо Мною,..и Я простер на нее руку Мою… и стал губить на ней людей и скот, И если бы нашлись в ней эти три мужа: Ной, Даниил и Иов, то они праведностью своею спасли бы свои души, говорит Господь Бог, Или если бы Я послал на эту землю лютых зверей, которые осиротили бы ее, и она по причине зверей сделалась пустою и непроходимою, То эти три мужа срени нее, - живу Я, - говорит Господь Бог,-не спасли бы ни сыновей, ни дочерей, а они, только они спаслись бы, земля сделалась бы пустынею»(Иез.14:14-16); «Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него. Дорога цена искупления души их…» (Пс.48:8,9). Поэтому только Святой и безгрешный может предложить Святому Богу Отцу Себя в Жертву умилостивления за грехи наши, предложить Свою чистую и безгрешную Кровь, «…и, без пролития крови не бывает прощения» (Евр.9:22). Таким Святым и Безгрешным является Сын Божий Иисус Христос. Ин.3:13 «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах».
  • Посмотрим, что сказано о Христе в Ветхом Завете. Пс.39:7-9 «Жертвы и приношения Ты не восхотел, Ты уготовил Мне тело; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал. Тогда Я сказал: вот, иду, в свитке книжном написано обо Мне; Я желаю исполнить волю Твою, Боже Мой, и закон Твой у Меня в сердце». Вдумайтесь в выражение «уготовил Мне тело». Это произошло в действительности Кол.2:8,9,11 «Смотрите, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу. Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно. В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым». «В Нем обитает ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ТЕЛЕСНО». И еще: Флп.2:6,7 «Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу, но, уничижив Себя Самого, принял образ раба, сделавшись подобным людям и по виду став, как человек». Заметьте: «ПО ВИДУ став, как человек! Не написано, что Он стал, как человек. Только по виду. Он облекся в человеческое тело – «подобие плоти греховной» (Рим.8:3) ,только и всего.
  • Далее рассмотрим рождение Иисуса Христа, которое описано в Лк.1:35: «Дух Святой найдет на тебя (Марию), и сила Всевышнего осенит тебя, поэтому и рождаемое Святое назовется Сыном Божиим». Христос не воспринял генетики Своей матери Марии, потому что Он был зачат от Духа Святого, Который преобладал в Его Сущности.
  • Он родился от Святого Духа, был наполнен Им, поэтому «рождаемое Святое» нареклось Сыном Божиим; иное от Бога, из Его недр, родиться просто не могло! Ин. 1:1-3 «В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было БогИн.1:14 «И Слово стало плотью и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели Его славу, как Единородного от Отца».
  • Ин.1:18 «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, Сущий в Недре Отчем, Он явил». Так что нам понятно, что Бог Отец родил Бога Сына и Они Оба Божественная Сущность.
  • Сам Бог Отец свидетельствовал народу, что Христос – Его Единородный Сын:
  • Мф.3:17  Во время крещения: «Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение».
  • Мф.17:5 Во время Теофании  «Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайтесь»
  • Ин.12:28 Во время входа в Иерусалим «Отче! Прославь имя Твое. Тогда пришел с неба голос: и прославил, и еще прославлю».
  • Что говорил о Себе Сам Иисус Христос:
  • Ин. 6:48,50 «Я – хлеб жизни. Я – хлеб живой, сшедший с небес: ядущий хлеб сей будет жить вовек».
  • Ин.8:12 «Я свет миру, кто последует за Мной, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни». Кто из человеков может это сказать о себе? Никто. Потому что «Все согрешили и лишены славы Божьей»! Ин.14:9,10 «Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, а ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня, видел Отца; как же ты говоришь: покажи нам Отца? Разве ты не веришь, что Я в Отце а Отец во Мне?»
  • Ин.10:30 «Я и Отец – одно».
  • Свидетельство Петра: Мф.16:16 «Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты – Христос, Сын Бога Живого».

 

  • Посмотрим, что еще нам Библия говорит о Христе:
  • 1Кор.15:45 «Так и написано: первый человек Адам стал душою живущею, а последний Адам есть Дух животворящий».
  • 1Кор.15:47 «Первый человек из земли – перстный, второй человек – Господь с неба». Здесь также четко и ясно написано, что второй человек – Господь с неба.  Мы верим в то, что Христос – Бог.
  • Ин.1:29 «Вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира». Что нам сказано о Христе? «Агнец, закланный от создания мира» (От.13:8). Какой человек может сказать о себе, что он – агнец, закланный от создания мира? Мы все – тварные существа, усыновленные Богом Отцом через принятие Иисуса Христа Своим Господом и Спасителем. Запомните: мы- УСЫНОВЛЕННЫЕ, а Христос – ЕДИНОРОДНЫЙ. Слово «Единородный» говорит о том, что Он рожден от Бога.
  • 1Тим.3:16 «Бог явился во плоти» - «И беспрекословно – великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе». Этот стих – гимн во славу Христа. В данном случае речь идет о Боговоплощении, то есть Бог принял человеческое естество. Оправдал Себя в Духе, то есть подтвердил, что Он есть истинный Бог, хотя и принявший человеческое обличие.
  • Ин.20:31 «Это же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос – Сын Божий и, веруя, имели жизнь во имя Его».

 

Понравилось: 
andre_t31
Зарегистрирован: 24.07.2016 Откуда: Россия Сообщения: 200
31.07.2016 4:50
коллив
Что же касается того, контролировал ли Иисус Того, Кто говорил через него, думаю, что и не пытался. Обратите внимание, что ветхозаветные пророки временами переходили на речь от первого лица. Вот и с Иисусом, надо полагать, происходило то же самое.
Думаю, что если кто то кого то цитирует, это не является бесконтрольным говорением.
andre_t31
Зарегистрирован: 24.07.2016 Откуда: Россия Сообщения: 200
31.07.2016 6:13
Citya
andre_t31
Нужно ли понимать буквально эти слова Иисуса? Если да, тогда в этой же главе надо буквально понимать и то, что этим самым хлебом с небес является его плоть:
51. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя , которую Я отдам за жизнь мира.  
(Св. Евангелие от Иоанна 6:51)

Ну так Иисус не раз это говори и таким образом можно все слова его перекрутить так как он во многих главах писал и притчи и говорил о буквально - хотя оно так и есть все перекручивают!
Притча есть притча. Когда Иисус говорил притчами, это было видно. Но в данном случае не притча. Поэтому, кому удобно, они говорят, что Иисус с небес сошёл, при этом понимая это буквально, но не принимая буквально слова о том, что его тело надо кушать.

Citya
Тем более это не единственный стих где прямо сказано, что Бог посла Иисуса в мир в подобии грешной плоти, что Иисус пришел с неба и если вы это не хотите воспринимать, то что я могу тут поделать, я могу только помочь!
Другие не говорят, что Иисус пришёл с неба и родился от Марии. Если говорится, что Иисус с неба, то исключительно о периоде после его воскресения. А воспринимать странную интерпретацию я и не собирался. 

Citya
andre_t31
И ещё, здесь Иисус указывает на то, что этим хлебом является его плоть, которая будет распята, и потом сойдёт с небес.
И если смотреть о посланниках, как далее говорит Иисус, что:
57. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. 
(Св. Евангелие от Иоанна 6:57)

Причем тут это, просто понимаете вы не понимаете азов и мне вообще сложно вам, что пояснять, я даже не хочу расширять тему про плоть, если хотите отдельным вопросом, а то вы намешали все в кучу!
Я не собирался расширять тему про плоть. Я хотел показать вам, что манна символизирует плоть Иисуса, которую необходимо есть. Но есть два момента в этом споре:
1. Плоть (манна, хлеб) сошла с неба в чрево Марии и родилась. ВУ этом случае её есть не следует, нету смысла.
2. Плоть (манна, хлеб) сошла после распятия. В этом случае и говорит Иисус, что эту плоть надо есть, ибо только после распятия, смерти и воскресения верующие стали получать прощение и жизнь вечную.
51. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. 
(Св. Евангелие от Иоанна 6:51)
Вывод - когда Иисус говорит о том, что он хлеб, сшедший с небес, он имеет в виду свою плоть. Так? Так. Но он говорит, что это только после воскресения. Т.е. сошествие с небес плоти Иисуса, которая даёт жизнь относится к периоду после смерти и воскресения. До воскресения его плоть не имеет силы. Следовательно нет смысла ему говорить о том, что он сошёл с небес, до рождения.

Citya
andre_t31
Или это:
21. Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. 
(Св. Евангелие от Иоанна 20:21)
Как Бог послал Иисуса? Если с небес, то и ученики с небес.

Я вижу вы все специально перекручиваете или вообще ни чего не способны понимать!

Разве тут Иисус говорит о том, что Бог его послал отдать душу за грехи мира и разве Иисус тут говорит и ученикам пойти и отдать душу за весь мир?
Я делаю акцент на слове "Как послал меня Отец, так и я посылаю вас". Как послал Иисуса Отец? Если с неба на землю то и ученики были посланы с неба на землю. 
Вы сами не способны понять. Цитируете мне Иоанна, не понимая, что он говорит. Вы всё понимаете буквально. Но я писал вам, что Иоанн говорит об Иисусе как о будущем. Или точнее цитирует его слова, как о будущих событиях. Почему другие не говорят и не цитируют эти слова Иисуса?

Citya
andre_t31
Да, видел так же, как и все Израильские пророки. Он сам говорит:
11. Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. 
12. Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, — как поверите, если буду говорить вам о небесном? 
(Св. Евангелие от Иоанна 3:11,12)Кто такие "МЫ", которые знают, видели и говорят народу Израиля, и народ не принимает их свидетельства? Конечно пророки, которые говорили от Бога. Как и в Евреям написано:"Бог говоривший отцам в пророках, в последние дни говорил в сыне своём". По степени говорения он приравнивается к пророкам.

Так и я вам говорю о небесном, а вы не верите! То что тут удивятся!
Если вы так будете отвечать, то смысл мне говорить что то вам? 
Ещё раз. Кто такие "МЫ"? Что они "ВИДЕЛИ" и "ЗНАЮТ" и свидетельствуют? Иисус имеет в виду себя и пророков? Или говорит о себе и об Ангелах, уравнивая себя и их? Или есть ещё варианты? Ответьте. Тогда станет понятно, что именно и как видел Иисус.

Citya
andre_t31
Вот и слова Иисуса "Видевший меня, видел Отца" не говорят, что у Бога такой же внешний вид, потому что Иисус посмотрел в зеркало и сказал "Вах, вах. Дак я же на Бога похож как две капли воды". А потому что они знают намерения Бога.

Подобную глупость слышу в первые, Бог не видимый - это раз, его из людей никто не видел и к тому же его не вмещают небеса небес!
Я в курсе, чт Бога не вмещают небеса. Вы скажите, как Иисус видел Отца? Лицом к лицу?

Citya
 Сначала пишите, что мол только в Иоанна об этом, привел другие стихи, попросили привести Иоанна, привел Иоанна и выходит, что только Иоанн об этом пишет - разговор ни о чем!
Вы что то напутали. Конкретно только Иоанн говорит о сошествии Христа с небес, но исключительно о сошествии после воскресения. А других вы не приводили. Если только вы имеете в виду Кол.1:16, то это не о сошествии Иисуса с небес. А что ещё?

Citya
andre_t31
А в данном случае что может перечисляться? Дайте ка я вам объясню. А перечисляется то, что именно Иисус создал. А там, как вы можете прочитать, отсутствует небо, земля, птицы, деревья, вода и т.д. А перечисляется - престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано;

И что?
А то, что вы его выставляете как Бога Творца, и приводите в доказательство Кол.1:16-22. Или вы этим цитированием хотите показать, что Иисус не творец всего, а отрывок говорит о его воскресении и сотворении им начальств и властей?

Citya
andre_t31
Вы не то выделили. Вот как раз это рождение и относится к воскресению Иисуса. Вся ваша большая цитата, скопированная из библии, говорит о его воскресении, причине и цели.

Две цитаты говорят о его создании прежде ВСЕГО - это так сложно понять?
Эти цитаты говорят о воскресении Иисуса. Я вам приводил слова Павла, который говорит, что рождение Иисуса относится к воскресению его. Вы как, чем, доказываете, что фраза "Рождён прежде всякой твари" относится к рождению до сотворения мира?


Citya
andre_t31
что рождение относится не к досотворённому мира периоду, а к воскресению Иисуса.Дерзайте.

Две цитаты прямо говорят, что Иисус создан прежде ВСЕГО!
В библии существует два периода создания. Первый, когда Бог сотворил небо и землю, т.е. Быт.1. Второй, когда появляется "Новое творение во Христе" и "Родил нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий". Начаток создания - Небо и земля и далее по Быт.1. А начаток создания после воскресения Иисуса - человек. Так к какому периоду относится создание Иисус прежде всего? И напомню вам, что Он первенец из мёртвых, как раз 18 стих в Кол.1, который вы не выделили. В целом там говорится о его воскресении прежде всего и т.д.

Citya
andre_t31
Вы опять не поняли. Он не мог быть назван сыном человеческим, если бы нее родился.

Вы что плохо буквы видите, давайте еще раз:

13. Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. 
(Даниил 7:13)

И заметьте не я выделил слово Сын - с большой буквы!

И именно этот сын человеческий и сошел с небес!
Не буду опускаться на ваш уровень в оскорблении. Вижу буквы хорошо. Пророк говорит не о том, что в его время Сын человеческий уже существовал, а о периоде, когда Иисус был распят и воскрес. Иначе надо считать, что уже в то время Римская империя правила в мире, и вообще существовала как империя, когда Даниил пророчествовал об истукане и различных животных. Пророки говорят о будущем. А вы считаете, что они говорят о Сыне человеческом, как о существующем в их бытность.

Citya
andre_t31
Конечно, пророки пророчествовали о сыне человеческом. Но они пророчествовали о времени после его воскресения (почитайте пророков). А здесь говорится, что с небес сошёл сын человеческий. Как сын человеческий оказался на небесах?

Я понял, что у вас с восприятием все очень плохо, но попробую еще раз на простейших примерах, например фантасты писали в книжках про разные фантастические предметы которых еще не было например космические корабли и вот когда изобрели штуковину которая способна летать в космос, то ей дали название космический корабль, луноход и все такое!

Так и сын Бога который должен был стать человеком и умереть за всех уже был описан за долго до своего прихода ему даны имена и когда апостол Иоанн описывал жизнь Иисуса, он писал то, что именно в правильной форме показывало, для чего пришел Иисус!

Вы с таким же рвением можете спорить, что Иисус был также назван Царем Иудейским:

1. Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: 
2. где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. 
(Св. Евангелие от Матфея 2:1,2)

Кто его помазал на царство? - вы спорите просто, чтоб поспорить, я даже не вижу смысла в этом!
Ну я о том же. Иисуса (Сына Человеческого) тогда ещё не существовало, но пророки о нём говорили, что он будет. Так же им фантасты говорят о несуществующем как о существующем.
А что касаемо помазания на царство Иисуса, так по наследству он царь, но при существующем Ироде, не царской линии, его ни кто не помажет. Неудачный пример вы привели.

Citya
andre_t31
Если он до своего рождения был там, то он ни как не мог называться сыном человеческим, поскольку ещё не родился. А если он действительно сын человеческий, тогда только после рождения и воскресения.

А царем Иудейским мог, Спасителем и Мессией?! 
Если вы говорите о пророках, то они говорили о будущем. Имели право, поскольку пророки. Если вы говорите, что его так называли в евангелиях, то тоже имели права, поскольку он уже родился. Ну и вообще, не понимаю вашего сарказма.

Citya
andre_t31
Ну, а кто бы сомневался. вам ведь не известно  такое слово, как "ДОКАЗАТЕЛЬСТВО".

В Библии полно доказательств!

Хорошо вы утверждаете, что Иисус не сын Бога и не пришел с неба а родился простым человеком?
Сын Бога - это не тот, кого бог зачал в утробе. Сыном Бога так же был Соломон, судьи назывались Сынами Всевышнего, да и весь Израиль был сыном Божьим. Сын Божий, Царь и помазанник могут принадлежать одному человеку. Читайте Пс.2. Таким человеком мог быть любой помазанник. Саул являлся помазанником, Кир им был.
  Да, Иисус родился от брака Иосифа и Марии. Мария называет Иосифа отцом Иисуса. Так же и в родословной Иосиф значится отцом.

Citya
andre_t31
А что я должен об этом думать?

То есть вы даже и понятия не имеете о том что Библия говорит о архангеле Михаиле и о Слове Бога? и не можете пояснить кто и что?
И что вам с ними не понятно?

Citya
andre_t31
Опять 25.
Если вы считаете, что слова "ТВОРЕНИЕ", "СОЗДАНИЕ", относятся исключительно к периоду, когда Бог всё сотворил, то я спешу вас разочаровать. Библия говорит, что те, кто во Христе, тот новое творение.

Вы когда пишите вы обдумываете, что пишите?

Вопервых я вам привел места где прямо сказано, что Иисус начало всего, что создал Бог, во вторых в Библии ни где не сказано, что Бог прекратил творить, написано, что сел почить! и по этой причине, даже и нет комментария к новому творению!
С какого периода появилось понятие "НОВОЕ ТВОРЕНИЕ"?
andre_t31
Зарегистрирован: 24.07.2016 Откуда: Россия Сообщения: 200
31.07.2016 6:16
Citya
andre_t31
18. Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий. 
(Послание Иакова 1:18)
Поэтому, пережде, чем что либо доказывать, используя подстрочник, выясните смысл написанного в контексте главы и в контексте всей библии. Удачи.

И что вы этим хотите сказать, вы смешали духовное с физическим и у вас каша в голове!

Я так понял вы утверждаете, что Иисус не пришел с неба, а был рожден просто от простых смертных родителей так? 
Есть рождение свыше, а есть воскресение из мёртвых для вечной жизни. Те, кто рождён свыше являются новым творением во Христе. И именно они будут некоторым начатком Его создания.
Да я это утверждаю.
коллив
Зарегистрирован: 29.04.2016 Сообщения: 3361 Предупреждения: 1
31.07.2016 14:12
Андре, согласитесь, что цитата предваряется сообщением о ней. В речах пророков и Иисуса этого нет. Почему? Вероятно потому, что они становятся трансляторами идей свыше. Вы наверное, встречались с одержимыми. Эти люди говорят то, что им не свойственно и не свойственными ими голосами /как своё/. Пророк же, будучи единороден /однороден/ Божьему духу, в момент пророчества растворяется своим духом в духе Божьем и уже не человек говорит в человеке, но Бог! Как же такой человек может контролировать себя, не говоря уже о контроле За Тем, Кто внутри него? Вот потому мать Иисуса вместе с Его братьями, придя на Его проповедь, и объявили Иисуса сумасшедшим.
Citya
Зарегистрирован: 13.03.2014 Сообщения: 4887 Предупреждения: 1
31.07.2016 18:23
andre_t31
Притча есть притча. Когда Иисус говорил притчами, это было видно. Но в данном случае не притча. Поэтому, кому удобно, они говорят, что Иисус с небес сошёл, при этом понимая это буквально, но не принимая буквально слова о том, что его тело надо кушать.

Интересно вы судите, если вам выгодно то в одной главе так, а если нет то все не так!

Иисус сошел с небес, так говорит Библия, а все остальное выдумки!

andre_t31
Другие не говорят, что Иисус пришёл с неба и родился от Марии. Если говорится, что Иисус с неба, то исключительно о периоде после его воскресения. А воспринимать странную интерпретацию я и не собирался. 

Знаете это такой элементарный вопрос, хорошо тогда как например быть с этими словами иисуса?:

4. Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить. 
5. И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира. 
(Св. Евангелие от Иоанна 17:4,5)

Опять еще один стих в котором Иисус прямо говорит, что он существовал еще до бытия мира!

Или это опять после воскресения?

Насколько же надо не любить Христа, чтоб у него отнимать славу которую он еще имел до бытия мира?

andre_t31
Я не собирался расширять тему про плоть. Я хотел показать вам, что манна символизирует плоть Иисуса, которую необходимо есть. Но есть два момента в этом споре:

andre_t31
Я не собирался расширять тему про плоть. Я хотел показать вам, что манна символизирует плоть Иисуса, которую необходимо есть. Но есть два момента в этом споре:
1. Плоть (манна, хлеб) сошла с неба в чрево Марии и родилась. ВУ этом случае её есть не следует, нету смысла.
2. Плоть (манна, хлеб) сошла после распятия. В этом случае и говорит Иисус, что эту плоть надо есть, ибо только после распятия, смерти и воскресения верующие стали получать прощение и жизнь вечную.
51. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. 
(Св. Евангелие от Иоанна 6:51)
Вывод - когда Иисус говорит о том, что он хлеб, сшедший с небес, он имеет в виду свою плоть. Так? Так. Но он говорит, что это только после воскресения. Т.е. сошествие с небес плоти Иисуса, которая даёт жизнь относится к периоду после смерти и воскресения. До воскресения его плоть не имеет силы. Следовательно нет смысла ему говорить о том, что он сошёл с небес, до рождения.

Бред, Хлеб который переломил Иисус и дал апостолом был всего лишь символом на плоть Христа, свою же плоть Иисус отдал в жертву Богу за грех людей и чушь которую вы пишите просто не соответствует Писанию, так как плоть и кровь не могут наследовать Царство божье:

50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. 
(Первое послание к Коринфянам 15:50)

На небе живут духи, а плоть и кровь живет на земле!

И помазанные христиане на царей и священников Бога преломляе хлеб и вкушая его принимают только символы тела и крови Христа!

andre_t31
Я делаю акцент на слове "Как послал меня Отец, так и я посылаю вас". Как послал Иисуса Отец? Если с неба на землю то и ученики были посланы с неба на землю. 

А не надо делать акцентов ни на что, у нас разговор о том, что Иисус сошел с небес и его послал Бог в жертву, и если в Библии встречается слово послал или выражение Бог послал, то это не связано ни как с тем что Бог послал с неба своего сына!

А если вы манипулируете словами то тогда и привязывайте весь смысл, тогда и учеников по вашему иисус послал в жертву за грехи!?

andre_t31
Вы сами не способны понять. Цитируете мне Иоанна, не понимая, что он говорит. Вы всё понимаете буквально. Но я писал вам, что Иоанн говорит об Иисусе как о будущем. Или точнее цитирует его слова, как о будущих событиях. Почему другие не говорят и не цитируют эти слова Иисуса?

Любезный, я вообще встретил первого человека который оспаривает слова Библии о том, что Иисус сошел с неба, я понимаю, что вы пошли по бездорожью, но тут написано в прошедшем времени:

10. Иисус отвечал и сказал ему: ты — учитель Израилев, и этого ли не знаешь? 
11. Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. 
12. Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, — как поверите, если буду говорить вам о небесном? 
13. Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. 
14. И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, 
15. дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. 
(Св. Евангелие от Иоанна 3:10-15)

Откройте глаза и читайте, Иисус прямым текстом говорит о том, что он сошел с небес, на которых существовал - это прошедшее время, Моисей вознес змея - прошедшее время и так должно быть вознесено Иисуса - будущее время!

Все ясно и понятно!  Тут даже спорить не о чем!

andre_t31
Если вы так будете отвечать, то смысл мне говорить что то вам? 

Так смысла и нет, так как вы оспариваете очевидное!

andre_t31
Ещё раз. Кто такие "МЫ"? Что они "ВИДЕЛИ" и "ЗНАЮТ" и свидетельствуют? Иисус имеет в виду себя и пророков? Или говорит о себе и об Ангелах, уравнивая себя и их? Или есть ещё варианты? Ответьте. Тогда станет понятно, что именно и как видел Иисус.

Кто такие Мы, надо брать контекст чтоб понять

2. Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог. 
(Св. Евангелие от Иоанна 3:2)

Вопрос Никодима был о чудесах, их видели ангелы но они не свидетельствовали о виденном, далее Иисус продолжает:

11. Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. 
(Св. Евангелие от Иоанна 3:11)

Чудеса Иисуса видели ученики и свидетельствовали, тем более некоторые могли и присутствовать рядом при разговоре!

Так же Иисус мог подразумевать более широкое понятие Мы и говорить не только о себе, что он видел например как Моисей вознес змея в пустыне, так вы в это не верите!

andre_t31
Я в курсе, чт Бога не вмещают небеса. Вы скажите, как Иисус видел Отца? Лицом к лицу?

Ну если вы попытаетесь найти слова Бога, что человеку не возможно увидеть лицо Бога и остаться в живых, то Иисус явно видел Бога лицом к лицу до того как родился человеком, а был духом на небе с которого сошел!

andre_t31
Вы что то напутали. Конкретно только Иоанн говорит о сошествии Христа с небес, но исключительно о сошествии после воскресения. А других вы не приводили. Если только вы имеете в виду Кол.1:16, то это не о сошествии Иисуса с небес. А что ещё?

Иоанн открыл это полностью но и пророки писали о Иисусе и говорили, что он:

2. И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных. 
(Михей 5:2)

Или это тоже после воскресения - начало и от дней вечных?

andre_t31
А то, что вы его выставляете как Бога Творца, и приводите в доказательство Кол.1:16-22. Или вы этим цитированием хотите показать, что Иисус не творец всего, а отрывок говорит о его воскресении и сотворении им начальств и властей?

Зачем вы лжете, я не говорил, что Иисус Творец Бог, он сын Бога Творца и Бог все сотворил через Христа! - это разные вещи!

andre_t31
Эти цитаты говорят о воскресении Иисуса. Я вам приводил слова Павла, который говорит, что рождение Иисуса относится к воскресению его. Вы как, чем, доказываете, что фраза "Рождён прежде всякой твари" относится к рождению до сотворения мира?

Вы заблудились в понятиях, рождение Иисуса говорит о рождение от Марии, в двух цитатах которые я привел написано не рожден, а создан прежде всего и начало Божьего создания, вы же ставите упор на не точный перевод и путаетесь как ребенок от этого!

Библия прямо говорит, что Иисус был создан до создания мира а потом рожден на земле!

andre_t31
Две цитаты прямо говорят, что Иисус создан прежде ВСЕГО!
В библии существует два периода создания. Первый, когда Бог сотворил небо и землю, т.е. Быт.1[/quote]

То есть у вас нет даже простейших понятий! 

Из за таких как вы и появился атеизм, перекрутили понятия и подали их на свой смак!

Ваше деление периодов в принципе не верно изначально и сразу это показывает, что вы даже и не начинали читать Библии!

Теперь проведу ликбез:

1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 
4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 
5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. 
(Книга Бытие 1:1-5)

Всю главу приводить не буду, думаю пару стихов хватит!

Тут говорится как вы говорите о двух периодах творения, первый длился миллиарды лет - творение земли и неба!

Второй период - 1 творческий день который продлился несколько тысяч лет!

Иисус был сотворен перед первым периодом!

andre_t31
Второй, когда появляется "Новое творение во Христе" и "Родил нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий". Начаток создания - Небо и земля и далее по Быт.1. А начаток создания после воскресения Иисуса - человек. Так к какому периоду относится создание Иисус прежде всего? И напомню вам, что Он первенец из мёртвых, как раз 18 стих в Кол.1, который вы не выделили. В целом там говорится о его воскресении прежде всего и т.д.

Иисус воскрес как дух, а не человек!

И у меня вопрос к вам, так как вы затронули сие, что означает то, что Иисус первенец из мертвых как вы говорите!

andre_t31
Не буду опускаться на ваш уровень в оскорблении. Вижу буквы хорошо. Пророк говорит не о том, что в его время Сын человеческий уже существовал, а о периоде, когда Иисус был распят и воскрес. Иначе надо считать, что уже в то время Римская империя правила в мире, и вообще существовала как империя, когда Даниил пророчествовал об истукане и различных животных. Пророки говорят о будущем. А вы считаете, что они говорят о Сыне человеческом, как о существующем в их бытность.

Вы понимаете, что автор Библии Бог и для него не существует времени и когда он давал видение и записывал, Бог четко видел ка его сын сойдет на землю в роле не ангела как он приходил раньше а как именно Сын человеческий!?

andre_t31
Ну я о том же. Иисуса (Сына Человеческого) тогда ещё не существовало, но пророки о нём говорили, что он будет. Так же им фантасты говорят о несуществующем как о существующем.
А что касаемо помазания на царство Иисуса, так по наследству он царь, но при существующем Ироде, не царской линии, его ни кто не помажет. Неудачный пример вы привели.

Просто вы не хотите понимать простых вещей, например Иисус еще пророками был назван Мессией(Христом), но например родившись его так ни кто не называл и он не был Мессией, хотя он уже существовал как сын человеческий! и что это означает, что Иисус по вашему не родился? А рождение его произошло когда он был помазан духом святым - да?

По вашей логике!

andre_t31
Сын Бога - это не тот, кого бог зачал в утробе. Сыном Бога так же был Соломон, судьи назывались Сынами Всевышнего, да и весь Израиль был сыном Божьим. Сын Божий, Царь и помазанник могут принадлежать одному человеку. Читайте Пс.2. Таким человеком мог быть любой помазанник. Саул являлся помазанником, Кир им был.
  Да, Иисус родился от брака Иосифа и Марии. Мария называет Иосифа отцом Иисуса. Так же и в родословной Иосиф значится отцом.

Вот и все мне понятно, смотрите я все понял вы не понимаете вообще смысла Библии, по вашему Иисус грешник, так как все согрешили и даже еще до рождения уже грешны - вам скорее не в христиане, а в Иудаизм податься, так как иудеи признают пророка Иисуса, но не признают его сошедшего с небес - это раз!

Еще я вам открою простейшую истину, когда вдова или не замужняя женщина в Израиле выходила замуж ее дети становились детьми отца и их родословная писалась по его линии, как и в случае с Иосифом который усыновил Иисуса!

andre_t31
И что вам с ними не понятно?

Просто не можете сказать, что не знаете!

Архангел Михаил - это Иисус!

Слово Бога - это Иисус!

Такие имена Иисус имел до прихода на землю, до того как его назвали Иисус!

Что так же доказывает его до человеческое существование!

andre_t31
С какого периода появилось понятие "НОВОЕ ТВОРЕНИЕ"?

Во первых, я не понимаю ваши периоды, они весьма странны!

Во вторых когда вы говорите о новом творении я понимаю, что вы пока видать даже не читали сих стихов, так как даже не можете задать правильно вопрос, но я исправлю это дело:

 17. Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. 
(Второе послание к Коринфянам 5:17)

15. Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь. 
(Послание к Галатам 6:15)

То если вас интересует когда появились эти понятия то Павел их записал в начале 50х годах!

Если вы вдруг там намекали на буквальное сотворение Бога как например зверей, растительность или человека, то Бог пишет, что только после 1 000 летнего царства:

 5. И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. 
(Откровение Иоанна Богослова 21:5)
Citya
Зарегистрирован: 13.03.2014 Сообщения: 4887 Предупреждения: 1
31.07.2016 20:29
andre_t31
Есть рождение свыше, а есть воскресение из мёртвых для вечной жизни.

Это совершенно разные понятия и при том не связанные между собой - это вы так же не понимаете!

andre_t31
Те, кто рождён свыше являются новым творением во Христе.

Серьезно?  И вот эти тоже?

1. Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, 
2. утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. 
3. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? 
4. Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. 
5. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. 
6. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. 
7. Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. 
8. Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. 
9. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. 
10. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее. 
11. И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это. 
(Деяния св. Апостолов 5:1-11)

и например :

9. Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас. 
10. Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви. 
(Третье послание Иоанна 9,10)

andre_t31
И именно они будут некоторым начатком Его создания.

Очень интересно!

andre_t31
Да я это утверждаю.

Вы хотя бы разберитесь в понятиях! 
andre_t31
Зарегистрирован: 24.07.2016 Откуда: Россия Сообщения: 200
01.08.2016 4:29
коллив
Андре, согласитесь, что цитата предваряется сообщением о ней. В речах пророков и Иисуса этого нет. Почему?
Бог говорит пророку "Пойди и скажи царю". Здесь диалог Бога и пророка. Пророк иногда говорит в ответ Богу что нибудь, типа "А если он не послушает меня"? Здесь отсутствует идея существования пророка как транслятора. Так же и с Иисусом обстоит дело. 
andre_t31
Зарегистрирован: 24.07.2016 Откуда: Россия Сообщения: 200
01.08.2016 6:27
Citya
andre_t31
Притча есть притча. Когда Иисус говорил притчами, это было видно. Но в данном случае не притча. Поэтому, кому удобно, они говорят, что Иисус с небес сошёл, при этом понимая это буквально, но не принимая буквально слова о том, что его тело надо кушать.

Интересно вы судите, если вам выгодно то в одной главе так, а если нет то все не так!

Иисус сошел с небес, так говорит Библия, а все остальное выдумки!
Ваше право так считать.

Citya
andre_t31
Другие не говорят, что Иисус пришёл с неба и родился от Марии. Если говорится, что Иисус с неба, то исключительно о периоде после его воскресения. А воспринимать странную интерпретацию я и не собирался. 

Знаете это такой элементарный вопрос, хорошо тогда как например быть с этими словами иисуса?:

4. Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить. 
5. И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира. 
(Св. Евангелие от Иоанна 17:4,5)

Опять еще один стих в котором Иисус прямо говорит, что он существовал еще до бытия мира!

Или это опять после воскресения?

Насколько же надо не любить Христа, чтоб у него отнимать славу которую он еще имел до бытия мира?

Отметим, что это у Иоанна написано. Объясню. Означает ли данное выражение, что Иисус уже существовал, раз имел славу? Посмотрим несколько высказываний:
8. И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. 
(Откровение Иоанна Богослова 13:8)
Давайте ка уточним, когда был заклан (распят) Иисус? От создания мира, или немного позже? Думаю что на Голгофе. А при чём тут эта фраза "Заклан от создания мира"? Это можно сравнить со словами пророка, который видит и говорит о будущем, которого ещё нет. 
4. так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви…
(Послание к Ефесянам 1:4)
Если следовать вашей логике, то верующие в Иисуса существовали до создания мира. Но мы ведь знаем, что это не так. Поэтому Иисус имел славу прежде бытия мира не потому, что он уже существовал тогда, а потому что Он был в планах у Бога, а слава последовала потом, после смерти и воскресения:
11. исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. 
(Первое послание Петра 1:11)
Слава была приготовлена, но пришла после страданий. Это вовсе не доказывает существование Его до сотворения мира.

Citya
Бред, Хлеб который переломил Иисус и дал апостолом был всего лишь символом на плоть Христа, свою же плоть Иисус отдал в жертву Богу за грех людей и чушь которую вы пишите просто не соответствует Писанию, так как плоть и кровь не могут наследовать Царство божье:

50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. 
(Первое послание к Коринфянам 15:50)

На небе живут духи, а плоть и кровь живет на земле!

И помазанные христиане на царей и священников Бога преломляе хлеб и вкушая его принимают только символы тела и крови Христа!
Вот так же реагировали некоторые ученики. Я не говорил о буквальном кушании тела Христа. Я хотел показать вам, что пока Он не умер и не воскрес, его тело (сравните с манной) не могло принести пользы и его невозможно было "есть". Поэтому ошибочно считать, что когда Иисус говорит о том, что его тело - хлеб, относится к его существованию на земле до распятия.

Вы считаете, что Иисус воскрес не в теле, а как дух? Грубейшая ошибка. Он сам говорил ученикам, что дух плоти и костей не имеет, как видят они у Иисуса. К духу невозможно прикоснуться, он не ест. Иоанн говорит, что кто не верит, что Иисус во плоти, тот антихрист.

Citya
А не надо делать акцентов ни на что, у нас разговор о том, что Иисус сошел с небес и его послал Бог в жертву, и если в Библии встречается слово послал или выражение Бог послал, то это не связано ни как с тем что Бог послал с неба своего сына!

А если вы манипулируете словами то тогда и привязывайте весь смысл, тогда и учеников по вашему иисус послал в жертву за грехи!?
А почему бы не сделать акцент? Зачем тогда Иисус приводит в пример послания себя Отцом?
Ну вот и хорошо, значит мы уже выяснили, что выражение "Послан от Бога", это не значит существование до сотворения мира.

Citya
Любезный, я вообще встретил первого человека который оспаривает слова Библии о том, что Иисус сошел с неба, я понимаю, что вы пошли по бездорожью, но тут написано в прошедшем времени:

10. Иисус отвечал и сказал ему: ты — учитель Израилев, и этого ли не знаешь? 
11. Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. 
12. Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, — как поверите, если буду говорить вам о небесном? 
13. Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. 
14. И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, 
15. дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. 
(Св. Евангелие от Иоанна 3:10-15)

Откройте глаза и читайте, Иисус прямым текстом говорит о том, что он сошел с небес, на которых существовал - это прошедшее время, Моисей вознес змея - прошедшее время и так должно быть вознесено Иисуса - будущее время!

Все ясно и понятно!  Тут даже спорить не о чем!
Я не оспариваю слова Библии, хотя некоторые и надо оспорить. Я оспариваю ваше понимание этой самой библии. Так что не надо выдавать своё толкование за авторитетность.
Итак, начинаем сначала. Когда Иисус стал сыном человеческим, до рождения от Марии или после? Вы уже писали, что он не мог быть сыном человеческим до рождения от Марии. Следовательно, если Иисус существовал до сотворения мира, то к нему ни как не могло быть применимо это обращение. А отсюда вывод: сшедший с небес говорится о периоде после воскресения. 
А то что вы приводите цитату из Даниила, где Сын Человеческий был подведён к Ветхому днями, и получил царство, так это пророчество об Иисусе, который воскрес и ему дана была всякая власть на небе и на земле.

Citya
andre_t31
Ещё раз. Кто такие "МЫ"? Что они "ВИДЕЛИ" и "ЗНАЮТ" и свидетельствуют? Иисус имеет в виду себя и пророков? Или говорит о себе и об Ангелах, уравнивая себя и их? Или есть ещё варианты? Ответьте. Тогда станет понятно, что именно и как видел Иисус.

Кто такие Мы, надо брать контекст чтоб понять

2. Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог. 
(Св. Евангелие от Иоанна 3:2)

Вопрос Никодима был о чудесах, их видели ангелы но они не свидетельствовали о виденном, далее Иисус продолжает:

11. Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. 
(Св. Евангелие от Иоанна 3:11)

Чудеса Иисуса видели ученики и свидетельствовали, тем более некоторые могли и присутствовать рядом при разговоре!

Так же Иисус мог подразумевать более широкое понятие Мы и говорить не только о себе, что он видел например как Моисей вознес змея в пустыне, так вы в это не верите!
Вы говорите, что надо брать контекст, а сами ничего из контекста не выявили. Если, по вашей версии, Иисус говорит о чудесах, которые он сотворил, и это видели ученики, то это ошибочно. Контекст говорит о рождении свыше. Никаким боком чудеса тут не участвуют. Дам подсказку. Кто ещё мог что то говорить народу Израиля о небесном? О том, что там видел и слышал? Никодим представляет не зеваку, к которому говорит Иисус, а народ. Иисус разделяет себя и некоторых на "МЫ" и Никодима и Израильский народ на "ВЫ". Тут и Моисей с Израилем приведён в сравнение.

Citya
Ну если вы попытаетесь найти слова Бога, что человеку не возможно увидеть лицо Бога и остаться в живых, то Иисус явно видел Бога лицом к лицу до того как родился человеком, а был духом на небе с которого сошел!
Я не буду пытаться найти эти слова, я знаю, где они. Вы теряете смысл вопроса. Что означают слова Иисуса "Видивший меня, видел Отца"? Они означают, что Иисус видел Бога?

Citya
Иоанн открыл это полностью но и пророки писали о Иисусе и говорили, что он:

2. И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных. 
(Михей 5:2)

Или это тоже после воскресения - начало и от дней вечных?
Нет. После воскресения только "Владыкою в Израиле", а "происхождение от дней вечных" - это так же, как и "Заклан от создания мира".

Citya
Зачем вы лжете, я не говорил, что Иисус Творец Бог, он сын Бога Творца и Бог все сотворил через Христа! - это разные вещи!
Т.е. Иисус ничего не творил?

Citya
Вы заблудились в понятиях, рождение Иисуса говорит о рождение от Марии, в двух цитатах которые я привел написано не рожден, а создан прежде всего и начало Божьего создания, вы же ставите упор на не точный перевод и путаетесь как ребенок от этого!

Библия прямо говорит, что Иисус был создан до создания мира а потом рожден на земле!
Вы научитесь объяснять, что бы я не путался, когда рождён прежде всякой твари, а когда сотворён прежде всякой твари. Вы считаете, что это о разных периодах? Один - о периоде рождения от Марии, второй - о периоде сотворения Богом до создания мира, так? Или я опять что то напутал, или вы что то напутали?
15. Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари…
(Послание к Колоссянам 1:15)
Это к какому периоду относится?

Citya
То есть у вас нет даже простейших понятий! 

Из за таких как вы и появился атеизм, перекрутили понятия и подали их на свой смак!

Ваше деление периодов в принципе не верно изначально и сразу это показывает, что вы даже и не начинали читать Библии!

Теперь проведу ликбез:

1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 
4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 
5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. 
(Книга Бытие 1:1-5)

Всю главу приводить не буду, думаю пару стихов хватит!

Тут говорится как вы говорите о двух периодах творения, первый длился миллиарды лет - творение земли и неба!

Второй период - 1 творческий день который продлился несколько тысяч лет!

Иисус был сотворен перед первым периодом!
Я понимаю, что вы меня пытаетесь "ущипнуть", но да ладно, не буду отвечать вам тем же.
То что вы скопировали мне Быт.1:1-5, это ещё ничего не значит. Тем более не значит вымысел, не имеющий основания в библии, что Иисус был сотворён перед первым периодом.
И прошу вас говорить нормально, что бы не провоцировать меня на ваше унижение.

Citya
Иисус воскрес как дух, а не человек!
С этого момента поподробнее.

Citya
И у меня вопрос к вам, так как вы затронули сие, что означает то, что Иисус первенец из мертвых как вы говорите!
Это означает, что Он первым воскрес из мёртвых.
22. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, 
23. каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. 
(Первое послание к Коринфянам 15:22,23)
21. Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все. 
(Послание к Филиппийцам 3:21)

Citya
Вы понимаете, что автор Библии Бог и для него не существует времени и когда он давал видение и записывал, Бог четко видел ка его сын сойдет на землю в роле не ангела как он приходил раньше а как именно Сын человеческий!?
Бог не записывал видения, это делал человек.
Ну конечно, для Бога не существует ни времени ни пространства. Ну да, Бог говорил о будущем для человека. Выше я комментировал это место.
А когда это Иисус приходил в виде ангела?

Citya
Просто вы не хотите понимать простых вещей, например Иисус еще пророками был назван Мессией(Христом), но например родившись его так ни кто не называл и он не был Мессией, хотя он уже существовал как сын человеческий! и что это означает, что Иисус по вашему не родился? А рождение его произошло когда он был помазан духом святым - да?

По вашей логике!
Ещё раз вам говорю, не переходите на личность!!! Вам то откуда знать, хочу я понимать или нет?
Ну почему же, Андрей называет Иисуса Мессией. Но не в этом дело. Сын человеческий не является автоматически царём. В пророчестве Даниила сначала сын человеческий, потом царь. 
У Иисуса есть два рождения. Первое от Марии и Иосифа. Второе - это воскресение из мёртвых, об этом Павел говорит в Деян.13 гл., ссылаясь на Пс.2.

Citya
Вот и все мне понятно, смотрите я все понял вы не понимаете вообще смысла Библии, по вашему Иисус грешник, так как все согрешили и даже еще до рождения уже грешны - вам скорее не в христиане, а в Иудаизм податься, так как иудеи признают пророка Иисуса, но не признают его сошедшего с небес - это раз!

Еще я вам открою простейшую истину, когда вдова или не замужняя женщина в Израиле выходила замуж ее дети становились детьми отца и их родословная писалась по его линии, как и в случае с Иосифом который усыновил Иисуса!
Вы наверное аж подпрыгнули в этот момент))) Вот вы мне глаза то открыли. А я всё думал, в чём смысл библии.
С чего вы взяли, что Иосиф усыновил Иисуса? Ладно на момент происхождения этой ситуации. Но почему после многих лет об этом так ни кто и не написал? Только вот вы пишите, а апостолы не знали этого.
И ещё, человек будет судим как грешник на суде за свои грехи, или за грехи Адама? Если за свои, тогда первородный грех не вменяется. И таким образом Иисус не рождался грешником. У человека есть выбор, жить праведно, или грешить, но он не отвечает за грехи Адама.

Citya
andre_t31
И что вам с ними не понятно?

Просто не можете сказать, что не знаете!

Архангел Михаил - это Иисус!

Слово Бога - это Иисус!

Такие имена Иисус имел до прихода на землю, до того как его назвали Иисус!

Что так же доказывает его до человеческое существование!
Дану!!!??? Иисус имел псевдоним до рождения? Почему Павел об этом не сообщил? Да что там Павел, ни кто не сообщил. У людей есть способность найти крошку и сделать из неё сенсацию.

Citya
andre_t31
С какого периода появилось понятие "НОВОЕ ТВОРЕНИЕ"?

Во первых, я не понимаю ваши периоды, они весьма странны!

Во вторых когда вы говорите о новом творении я понимаю, что вы пока видать даже не читали сих стихов, так как даже не можете задать правильно вопрос, но я исправлю это дело:

 17. Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. 
(Второе послание к Коринфянам 5:17)

15. Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь. 
(Послание к Галатам 6:15)

То если вас интересует когда появились эти понятия то Павел их записал в начале 50х годах!

Если вы вдруг там намекали на буквальное сотворение Бога как например зверей, растительность или человека, то Бог пишет, что только после 1 000 летнего царства:

 5. И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. 
(Откровение Иоанна Богослова 21:5)
Я не имел в виду историческое написание этих слов, а что оно означает. Относится ли оно ко времени творения от начала, или оно применимо к более позднему периоду.
Если, как вы утверждаете, это относится к после 1000 летнему царству, тогда почему в посланиях оно написано в настоящем, или даже прошедшем времени, но иногда и будущем? Например:
17. Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. 
(Второе послание к Коринфянам 5:17)(настоящее)
10. Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. 
(Послание к Ефесянам 2:10)(прошедшее)
18. Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий. 
(Послание Иакова 1:18)(прошедшее и будущее)
Конечно, Бог будет творить всё новое, только это новое - хорошо забытое старое.
andre_t31
Зарегистрирован: 24.07.2016 Откуда: Россия Сообщения: 200
01.08.2016 6:35
Citya
andre_t31
Есть рождение свыше, а есть воскресение из мёртвых для вечной жизни.

Это совершенно разные понятия и при том не связанные между собой - это вы так же не понимаете!
Эти понятия нераздельны. Не родившись свыше человек не может войти в Царство Божие.

Citya
andre_t31
Те, кто рождён свыше являются новым творением во Христе.

Серьезно?  И вот эти тоже?

1. Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, 
 
(Деяния св. Апостолов 5:1-11)

и например :

9. Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас. 
10. Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви. 
(Третье послание Иоанна 9,10)
А почему вы Стефана в пример не привели? Или Иакова, которому отрубили голову? То что человек стал новым творением свидетельствуют дела его.
Например Закхей, о котором Иисус сказал, что и он теперь сын Авраама. Вы даже не в курсе, что значит родиться свыше?

Citya
Вы хотя бы разберитесь в понятиях! 
Уже давно разобрался.
Керубино
Зарегистрирован: 17.05.2015 Сообщения: 486 Предупреждения: 4
01.08.2016 8:39
коллив
Керубино, если способен возразить, сделай это. А ярлыки навешивать, специалистов много ...

Иисус Христос - Совершенный Бог и ВМЕСТЕ Совершенный Человек (Богочеловек ежели по проще).

А ярлыки для того и навешивают, чтобы иметь представление о том, с кем в данный момент ты имеешь дело ...
andre_t31
Зарегистрирован: 24.07.2016 Откуда: Россия Сообщения: 200
01.08.2016 11:09
Керренгаппух
  • Мы знаем, что Христос пришел на землю в человеческом облике. Но если бы Он по Сущности Своей был человеком, то мы, надеясь на спасение Им, были бы прокляты, ибо написано: «Проклят человек, надеющийся на человека, и плоть делающий своею опорою» Иер.17:5). А также мы нарушали бы 1 заповедь Декалога: «Я Господь, Бог твой…Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим» (Исх.20:1,2).
  •  Почему же Христос назван Сыном Человеческим? Да потому что Ис.9:6 «Ибо, Младенец родился нам; Сын дан нам, владычество на раменах Его, и нарекут Ему имя: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Царь мира. Умножению владычества Его и мира нет предела». Вдумайтесь в смысл выражения «Сын дан нам». Оно говорит о том, что Христос дан нам , чтобы мы жили Им, уподоблялись Ему, спасались Им! Чтобы Он был для нас наивысшим Авторитетом, Единственным Примером для уподобления. «Иисус сказал ему: Я – путь и истина, и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня» (Ин.14:6)
    • В ваших объяснениях явное противоречие. Если Иисус не человек, и у нас не может быть других Богов кроме Бога Израилева, но к Богу мы приходим только через Иисуса, тогда кто он, Иисус?
    andre_t31
    Зарегистрирован: 24.07.2016 Откуда: Россия Сообщения: 200
    01.08.2016 11:11
    Керубино
    Иисус Христос - Совершенный Бог и ВМЕСТЕ Совершенный Человек
    Два Бога тогда получается.
    катюха
    Зарегистрирован: 25.07.2015 Сообщения: 264
    01.08.2016 13:52
    Семён
    что Елена (Капернаух) утверждает о том, что Иисус Христос Бог и только Бог исключая Его человечество, а andre_t31 утверждает обратное, что Иисус Христос только и исключительно человек, а не Бог. Вот чтобы разобраться что у Иисуса Христа по Его человечеству, а что по Его Божеству Единородного от Бога и создана эта тема.

    "Исключительный" человек рождается от встречи папиного сперматозоида с яйцеклеткой мамы.
      Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
     как "исключительный" автор  такого утверждения объяснит ещё и это:  Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

    Семён
      .....что Иисус Христос Бог и только Бог исключая Его человечество,

    Духа Божия  узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
    Зачем искажать Божественное простое и доступное понимание?
    Сообщение отредактировал катюха - 01.08.2016 13:53

    Страницы: <<123...1213[14]1516...383940>>

    (С) 2008-2024, Христианский Форум.
    Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
    Размещено в дата центре компании dline.ua