| Citya |
| andre_t31 | | Притча есть притча. Когда Иисус говорил притчами, это было видно. Но в данном случае не притча. Поэтому, кому удобно, они говорят, что Иисус с небес сошёл, при этом понимая это буквально, но не принимая буквально слова о том, что его тело надо кушать. |
Интересно вы судите, если вам выгодно то в одной главе так, а если нет то все не так!
Иисус сошел с небес, так говорит Библия, а все остальное выдумки! |
Ваше право так считать.
| Citya |
| andre_t31 | | Другие не говорят, что Иисус пришёл с неба и родился от Марии. Если говорится, что Иисус с неба, то исключительно о периоде после его воскресения. А воспринимать странную интерпретацию я и не собирался. |
Знаете это такой элементарный вопрос, хорошо тогда как например быть с этими словами иисуса?:
4. Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
5. И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
(Св. Евангелие от Иоанна 17:4,5)
Опять еще один стих в котором Иисус прямо говорит, что он существовал еще до бытия мира!
Или это опять после воскресения?
Насколько же надо не любить Христа, чтоб у него отнимать славу которую он еще имел до бытия мира? |
Отметим, что это у Иоанна написано. Объясню. Означает ли данное выражение, что Иисус уже существовал, раз имел славу? Посмотрим несколько высказываний:
8. И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. (Откровение Иоанна Богослова 13:8)
Давайте ка уточним, когда был заклан (распят) Иисус? От создания мира, или немного позже? Думаю что на Голгофе. А при чём тут эта фраза "Заклан от создания мира"? Это можно сравнить со словами пророка, который видит и говорит о будущем, которого ещё нет.
4. так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви…
(Послание к Ефесянам 1:4)
Если следовать вашей логике, то верующие в Иисуса существовали до создания мира. Но мы ведь знаем, что это не так. Поэтому Иисус имел славу прежде бытия мира не потому, что он уже существовал тогда, а потому что Он был в планах у Бога, а слава последовала потом, после смерти и воскресения:
11. исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
(Первое послание Петра 1:11)
Слава была приготовлена, но пришла после страданий. Это вовсе не доказывает существование Его до сотворения мира.
| Citya |
Бред, Хлеб который переломил Иисус и дал апостолом был всего лишь символом на плоть Христа, свою же плоть Иисус отдал в жертву Богу за грех людей и чушь которую вы пишите просто не соответствует Писанию, так как плоть и кровь не могут наследовать Царство божье:
50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(Первое послание к Коринфянам 15:50)
На небе живут духи, а плоть и кровь живет на земле!
И помазанные христиане на царей и священников Бога преломляе хлеб и вкушая его принимают только символы тела и крови Христа! |
Вот так же реагировали некоторые ученики. Я не говорил о буквальном кушании тела Христа. Я хотел показать вам, что пока Он не умер и не воскрес, его тело (сравните с манной) не могло принести пользы и его невозможно было "есть". Поэтому ошибочно считать, что когда Иисус говорит о том, что его тело - хлеб, относится к его существованию на земле до распятия.
Вы считаете, что Иисус воскрес не в теле, а как дух? Грубейшая ошибка. Он сам говорил ученикам, что дух плоти и костей не имеет, как видят они у Иисуса. К духу невозможно прикоснуться, он не ест. Иоанн говорит, что кто не верит, что Иисус во плоти, тот антихрист.
| Citya |
А не надо делать акцентов ни на что, у нас разговор о том, что Иисус сошел с небес и его послал Бог в жертву, и если в Библии встречается слово послал или выражение Бог послал, то это не связано ни как с тем что Бог послал с неба своего сына!
А если вы манипулируете словами то тогда и привязывайте весь смысл, тогда и учеников по вашему иисус послал в жертву за грехи!? |
А почему бы не сделать акцент? Зачем тогда Иисус приводит в пример послания себя Отцом?
Ну вот и хорошо, значит мы уже выяснили, что выражение "Послан от Бога", это не значит существование до сотворения мира.
| Citya |
Любезный, я вообще встретил первого человека который оспаривает слова Библии о том, что Иисус сошел с неба, я понимаю, что вы пошли по бездорожью, но тут написано в прошедшем времени:
10. Иисус отвечал и сказал ему: ты — учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
11. Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
12. Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, — как поверите, если буду говорить вам о небесном?
13. Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
14. И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15. дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:10-15)
Откройте глаза и читайте, Иисус прямым текстом говорит о том, что он сошел с небес, на которых существовал - это прошедшее время, Моисей вознес змея - прошедшее время и так должно быть вознесено Иисуса - будущее время!
Все ясно и понятно! Тут даже спорить не о чем! |
Я не оспариваю слова Библии, хотя некоторые и надо оспорить. Я оспариваю ваше понимание этой самой библии. Так что не надо выдавать своё толкование за авторитетность.
Итак, начинаем сначала. Когда Иисус стал сыном человеческим, до рождения от Марии или после? Вы уже писали, что он не мог быть сыном человеческим до рождения от Марии. Следовательно, если Иисус существовал до сотворения мира, то к нему ни как не могло быть применимо это обращение. А отсюда вывод: сшедший с небес говорится о периоде после воскресения.
А то что вы приводите цитату из Даниила, где Сын Человеческий был подведён к Ветхому днями, и получил царство, так это пророчество об Иисусе, который воскрес и ему дана была всякая власть на небе и на земле.
| Citya |
| andre_t31 | | Ещё раз. Кто такие "МЫ"? Что они "ВИДЕЛИ" и "ЗНАЮТ" и свидетельствуют? Иисус имеет в виду себя и пророков? Или говорит о себе и об Ангелах, уравнивая себя и их? Или есть ещё варианты? Ответьте. Тогда станет понятно, что именно и как видел Иисус. |
Кто такие Мы, надо брать контекст чтоб понять
2. Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:2)
Вопрос Никодима был о чудесах, их видели ангелы но они не свидетельствовали о виденном, далее Иисус продолжает:
11. Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:11)
Чудеса Иисуса видели ученики и свидетельствовали, тем более некоторые могли и присутствовать рядом при разговоре!
Так же Иисус мог подразумевать более широкое понятие Мы и говорить не только о себе, что он видел например как Моисей вознес змея в пустыне, так вы в это не верите! |
Вы говорите, что надо брать контекст, а сами ничего из контекста не выявили. Если, по вашей версии, Иисус говорит о чудесах, которые он сотворил, и это видели ученики, то это ошибочно. Контекст говорит о рождении свыше. Никаким боком чудеса тут не участвуют. Дам подсказку. Кто ещё мог что то говорить народу Израиля о небесном? О том, что там видел и слышал? Никодим представляет не зеваку, к которому говорит Иисус, а народ. Иисус разделяет себя и некоторых на "МЫ" и Никодима и Израильский народ на "ВЫ". Тут и Моисей с Израилем приведён в сравнение.
| Citya |
| Ну если вы попытаетесь найти слова Бога, что человеку не возможно увидеть лицо Бога и остаться в живых, то Иисус явно видел Бога лицом к лицу до того как родился человеком, а был духом на небе с которого сошел! |
Я не буду пытаться найти эти слова, я знаю, где они. Вы теряете смысл вопроса. Что означают слова Иисуса "Видивший меня, видел Отца"? Они означают, что Иисус видел Бога?
| Citya |
Иоанн открыл это полностью но и пророки писали о Иисусе и говорили, что он:
2. И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
(Михей 5:2)
Или это тоже после воскресения - начало и от дней вечных? |
Нет. После воскресения только "Владыкою в Израиле", а "происхождение от дней вечных" - это так же, как и "Заклан от создания мира".
| Citya |
| Зачем вы лжете, я не говорил, что Иисус Творец Бог, он сын Бога Творца и Бог все сотворил через Христа! - это разные вещи! |
Т.е. Иисус ничего не творил?
| Citya |
Вы заблудились в понятиях, рождение Иисуса говорит о рождение от Марии, в двух цитатах которые я привел написано не рожден, а создан прежде всего и начало Божьего создания, вы же ставите упор на не точный перевод и путаетесь как ребенок от этого!
Библия прямо говорит, что Иисус был создан до создания мира а потом рожден на земле! |
Вы научитесь объяснять, что бы я не путался, когда рождён прежде всякой твари, а когда сотворён прежде всякой твари. Вы считаете, что это о разных периодах? Один - о периоде рождения от Марии, второй - о периоде сотворения Богом до создания мира, так? Или я опять что то напутал, или вы что то напутали?
15. Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари…
(Послание к Колоссянам 1:15)
Это к какому периоду относится?
| Citya |
То есть у вас нет даже простейших понятий! 
Из за таких как вы и появился атеизм, перекрутили понятия и подали их на свой смак!
Ваше деление периодов в принципе не верно изначально и сразу это показывает, что вы даже и не начинали читать Библии!
Теперь проведу ликбез:
1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
(Книга Бытие 1:1-5)
Всю главу приводить не буду, думаю пару стихов хватит!
Тут говорится как вы говорите о двух периодах творения, первый длился миллиарды лет - творение земли и неба!
Второй период - 1 творческий день который продлился несколько тысяч лет!
Иисус был сотворен перед первым периодом! |
Я понимаю, что вы меня пытаетесь "ущипнуть", но да ладно, не буду отвечать вам тем же.
То что вы скопировали мне Быт.1:1-5, это ещё ничего не значит. Тем более не значит вымысел, не имеющий основания в библии, что Иисус был сотворён перед первым периодом.
И прошу вас говорить нормально, что бы не провоцировать меня на ваше унижение.
| Citya |
| Иисус воскрес как дух, а не человек! |
С этого момента поподробнее.
| Citya |
| И у меня вопрос к вам, так как вы затронули сие, что означает то, что Иисус первенец из мертвых как вы говорите! |
Это означает, что Он первым воскрес из мёртвых.
22. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23. каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
(Первое послание к Коринфянам 15:22,23)
21. Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все.
(Послание к Филиппийцам 3:21)
| Citya |
| Вы понимаете, что автор Библии Бог и для него не существует времени и когда он давал видение и записывал, Бог четко видел ка его сын сойдет на землю в роле не ангела как он приходил раньше а как именно Сын человеческий!? |
Бог не записывал видения, это делал человек.
Ну конечно, для Бога не существует ни времени ни пространства. Ну да, Бог говорил о будущем для человека. Выше я комментировал это место.
А когда это Иисус приходил в виде ангела?
| Citya |
Просто вы не хотите понимать простых вещей, например Иисус еще пророками был назван Мессией(Христом), но например родившись его так ни кто не называл и он не был Мессией, хотя он уже существовал как сын человеческий! и что это означает, что Иисус по вашему не родился? А рождение его произошло когда он был помазан духом святым - да?
По вашей логике! |
Ещё раз вам говорю, не переходите на личность!!! Вам то откуда знать, хочу я понимать или нет?
Ну почему же, Андрей называет Иисуса Мессией. Но не в этом дело. Сын человеческий не является автоматически царём. В пророчестве Даниила сначала сын человеческий, потом царь.
У Иисуса есть два рождения. Первое от Марии и Иосифа. Второе - это воскресение из мёртвых, об этом Павел говорит в Деян.13 гл., ссылаясь на Пс.2.
| Citya |
Вот и все мне понятно, смотрите я все понял вы не понимаете вообще смысла Библии, по вашему Иисус грешник, так как все согрешили и даже еще до рождения уже грешны - вам скорее не в христиане, а в Иудаизм податься, так как иудеи признают пророка Иисуса, но не признают его сошедшего с небес - это раз!
Еще я вам открою простейшую истину, когда вдова или не замужняя женщина в Израиле выходила замуж ее дети становились детьми отца и их родословная писалась по его линии, как и в случае с Иосифом который усыновил Иисуса! |
Вы наверное аж подпрыгнули в этот момент))) Вот вы мне глаза то открыли. А я всё думал, в чём смысл библии.
С чего вы взяли, что Иосиф усыновил Иисуса? Ладно на момент происхождения этой ситуации. Но почему после многих лет об этом так ни кто и не написал? Только вот вы пишите, а апостолы не знали этого.
И ещё, человек будет судим как грешник на суде за свои грехи, или за грехи Адама? Если за свои, тогда первородный грех не вменяется. И таким образом Иисус не рождался грешником. У человека есть выбор, жить праведно, или грешить, но он не отвечает за грехи Адама.
| Citya |
| andre_t31 | | И что вам с ними не понятно? |
Просто не можете сказать, что не знаете!
Архангел Михаил - это Иисус!
Слово Бога - это Иисус!
Такие имена Иисус имел до прихода на землю, до того как его назвали Иисус!
Что так же доказывает его до человеческое существование! |
Дану!!!??? Иисус имел псевдоним до рождения? Почему Павел об этом не сообщил? Да что там Павел, ни кто не сообщил. У людей есть способность найти крошку и сделать из неё сенсацию.
| Citya |
| andre_t31 | | С какого периода появилось понятие "НОВОЕ ТВОРЕНИЕ"? |
Во первых, я не понимаю ваши периоды, они весьма странны!
Во вторых когда вы говорите о новом творении я понимаю, что вы пока видать даже не читали сих стихов, так как даже не можете задать правильно вопрос, но я исправлю это дело:
17. Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(Второе послание к Коринфянам 5:17)
15. Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.
(Послание к Галатам 6:15)
То если вас интересует когда появились эти понятия то Павел их записал в начале 50х годах!
Если вы вдруг там намекали на буквальное сотворение Бога как например зверей, растительность или человека, то Бог пишет, что только после 1 000 летнего царства:
5. И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
(Откровение Иоанна Богослова 21:5) |
Я не имел в виду историческое написание этих слов, а что оно означает. Относится ли оно ко времени творения от начала, или оно применимо к более позднему периоду.
Если, как вы утверждаете, это относится к после 1000 летнему царству, тогда почему в посланиях оно написано в настоящем, или даже прошедшем времени, но иногда и будущем? Например:
17. Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(Второе послание к Коринфянам 5:17)(настоящее)
10. Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Послание к Ефесянам 2:10)(прошедшее)
18. Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Послание Иакова 1:18)(прошедшее и будущее)
Конечно, Бог будет творить всё новое, только это новое - хорошо забытое старое.