Библия, толкование и вера

Есенин

Библейский текст обозначает как причину радости учеников от ухода Учителя то, что Отец более Него.

- Где это он обозначает?

Есенин

А Сын сравнивает себя с Отцом, ибо ОН и Отец - одно. (Иоан.10:30).

От Иоанна 17:21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.

Игнат

Иисус так сказал не потому, что Отец послал Его в мир и значит Он Больше. а потому, что был в человеческом теле и должен  стать таким, как Его братья, т.е. добровольно  унизил себя, приняв образ раба и стал подобным людям.

Но и после того как его Бог воскресил, Иисус вошел в самое небо предоставить Богу жертву:

24. Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25. и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью…
(Послание к Евреям 9:24,25)

И Иисуса Бог посадил с права от себя!

И тем Более как пишет Иоанн, что Иисусу было дано откровение от Бога, значит и после воскресения он не обладает такой же информацией:

1. Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну…
(Откровение Иоанна Богослова 1:1)

Тем более Иисус не мог решать кто и на каких престолах в небе будет сидеть:

20. Тогда приступила к Нему мать сыновей Зеведеевых с сыновьями своими, кланяясь и чего-то прося у Него.
21. Он сказал ей: чего ты хочешь? Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем.
22. Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем.
23. И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую — не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим.
24. Услышав сие, прочие десять учеников вознегодовали на двух братьев.
(Св. Евангелие от Матфея 20:20-24)

Только слепая фанатичная вера может как то перекрутить и истолковывать как то по другому слова Отец Более меня, даже в на небе Иисус предстал как агнец принесенный в жертву:

6. И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
(Откровение Иоанна Богослова 5:6)

Посудите, агнец закланный как то не похож на того кто равен Богу и тем паче на Бога - в зависимости о догмата!

Ведь одни поясняя догмат о троице говорят, что Иисус равен Богу, а вторые, что Иисус сам есть Бог!

Игнат

Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. Все это и многое другое Иисус должен был совершить для спасения людей, по этой причине и поведение и Его смирение и Его ограничение и в возможностях и в знании и в подчинении Отцу должно было быть как у раба или другими словами служащего своему Господину. И это совершенно не значит, что раз Иисус так поступал то Он не Бог или Он меньше может или меньше знает. Этот образ поведения дан еще и для людей дабы мы шли по следам Его, т.е. имели такое же послушание Богу какое показал Иисус.

Вы понимаете смысл того, что люди грешат против святого духа, так вот вы только вдумайтесь вы теряетесь в понятиях, утверждая, что Христос стал рабом и уничижил себя и тут вы говорите, что якобы он равен Богу и тут же, что якобы он и есть Бог - вы унижаете Бога говоря, что он раб или равен рабу!

Я понимаю, что не христианство повлияло язычество, но вы хоть вдумывайтесь, что говорите!

Игнат

Было бы странно если бы Иисус сел Ему на руки или вылез на плечи. "по правую руку" имеет смысл не буквальный.

Понимаете, то что Иисус сел с права, например мне понятно, так обычно садили слуг которые занимали высокую должность, а вот почитателей языческого догмата - этот стих обескураживает, так как если в троице три личности, то по логике дух должен был бы сидеть с лева, но ни где такого не написано, так же во всех видениях где есть Бог и Иисус, ни разу нет духа, который стоял бы где либо или сидел!

Да и не удивительно, ведь те кто писал Библию верили, что дух сила Бога, а не какая то личность!

Игнат

Когда был в человеческой плоти, конечно не мог. У него было другое предназначение. Тем Иисус показал, что Бог все решил кто и кем будет.

Мне трудно понять почему вы не хотите думать, да просто включите логику, ведь Иисус не говорил, что он собирается или нет решать прямо сейчас, да и апостолы еще были живы, Иисус говорил о будущем когда он будет воскрешать, и о том, что не ему решать кто будет и где сидеть!

Игнат

Согласен. Некоторые религиозные организации придумав такое вероисповедание, что Иисус не Бог теперь вынуждены вдалбливать своим адептам, что это именно так. приводя ничтожные аргументы и при всем при том не анализируя писание в целом, что вполне естественно, ведь для этого даже мало иметь аналитическое мышление, надо иметь откровение Божье. Ведь сказал Иисус Петру, что дать понять кто Он есть может только Бог. А уж если не дано Богом то и понять невозможно.

Вы даже внятно не можете объяснить кто такой Иисус и еще про, что то пишите!

Хорошо еще раз задам вам вопрос

1. Иисус - Бог творец который создал все

2. Иисус Бог который равен Богу Творцу и занимает такое же место как и Бог Творец и они во всем равны

3. Иисус творение Бога, подвластен своему Отцу был всегда, был покорен, до прихода на землю, был покорен на земле и после воскресения покорно исполняет волю и дальше своего Отца и когда будет исполнена воля Бога относительно земли Иисус и дальше будет покорным Богу

Или у вас свой вариант?

Игнат

Если во Христе видеть только жертвенное существо. то конечно нет. Согласен, но для того все писание изучать надо в комплексе, а не делать выводы основанные на нескольких стихах, что в результате приводит к противоречию.

А я изучаю Библию, читаю ее каждый день даже по графику, который позволяет ее прочесть полностью за год и так на протяжении более 10 лет в разных переводах и языках - вы считаете я не изучаю Писание?

Посудите, что я говорю о том, что множество раз прочитал и исследовал!

Игнат

то же у вас такая каша получилась. Вы в курсе, что у Христа две природы? Человеческая и Божья? Или для вас это новость? Если новость тогда понятно ваше недоумение.

Ваше не понимание Библии просто улыбает, у Иисуса природа человека, а природу Бога ему дали епископы, которых я считаю отступниками на Никейских Соборах, когда был узаконен догмат "святого" Афанасия!

Или может вам не понятен смысл выкупа, за жизнь Адама, жизнь Иисуса - человека - за человека, а не Бога - за человека!

Игнат

Не надо выдавать желаемое за действительное. Никогда так не учили  ни Иисус не апостолы.

Да ну, вот, например что пишет энциклопедия:

В иудаизме, ссылок на Дух Божий (Руах ха-Кодеш), Святой Дух Иеговы (Яхве, ЙХВХ), предостаточно, однако он отвергает любую идею, что Святой Дух — это вечный Бог, как часть триединого божества. Термин руах ха-кодеш (на иврите: רוח הקודש, «святой дух» — транслитерация руах ха-кодеш) приводится один раз в Псалме 51:11, а также дважды в Книге Исаии. Это три библейских стиха, где используется выражение «Руах ха-Кодеш». При этом существительное руах (רוח), часто ипользующееся в отношении Духа Всемогущего Бога, а также вообще относится к понятию дух, буквально означает «дыхание» или «ветер». Существительное руах, так же, как русское слово «дыхание», означает либо ветер, либо невидимую движущую силу.

Таким образом святой дух всегда воспринимался и воспринимается до сих пор иудаизмом, как действующая сила, дыхание самого Бога Иеговы (Яхве), которой Он всё делает и творит. Он никогда не воспринимался и не воспринимается, как личность. Христианство развилось на основании иудаизма и в первые века своей истории находилось под влиянием иудаизма. Доктрина о Троице, включающая учение о природе Святого Духа была сформулирована в IV веке нашей эры, после обсуждений на соборах, но идеи, выражающие это учение, были высказаны ещё в произведениях первых апологетов христианства"

Теперь в подтверждение если учесть, что Евреи верили, что дух - это сила Бога, то становятся понятными например вот эти стихи:

35. Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
(Св. Евангелие от Луки 1:35)

или

8. но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
(Деяния св. Апостолов 1:8)

Сила Бога - дух, дает силу людям, как это например было и раньше:

6. И сошел на него Дух Господень, и он растерзал льва как козленка; а в руке у него ничего не было. И не сказал отцу своему и матери своей, что он сделал.
(Книга Судей 14:6)

По этой причине дух не личность и в Библии говорится, что Бог его дает, дарит, изливает, берет от духа и разделяет и т.д!

Игнат

А, что писание не убеждает, что Иисус творец, который создал все.

Писание говорит, что Бог творил через Иисуса и творил им!

16. ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано…
(Послание к Колоссянам 1:16)

Его использовали как инструмент! Только Бог все сотворил - его Отец

11. достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено.
(Откровение Иоанна Богослова 4:11)

Игнат

И Иисус равен своими Отцу.

Только вот сам Иисус не знал этого и говорил, что Отец Более его и что он исполняет волю Отца!

Игнат

И, что иисус добровольно принял образ раба.

Ну хоть что то правдивое!

Игнат

В чем проблема? Я же уже приводил место из писания.

Проблема в том, что вы искажаете Писание!

Игнат

Ну еще раз. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Имя Ему: "Слово Божие".

И что, поясните как Иисус который имеет имя Слово Бог мог быть у Бога и сам же был Бог?, может Иисус был у Бога и был Божественен?

Игнат

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; Ибо вся полнота Божественная заключена в Нём, в Том, Кто принял человеческий облик.Я и Отец - одно.

Да но Иисус и Бог одно так же и с учениками и если вы сто раз повторите это то Иисус не станет равным Богу и тем более Богом, кстати я так и до сих пор не понимаю в какую из троиц вы верите, даже в одном посте вы постоянно путаетесь, то приводите стихи якобы доказывающие, что Иисус Бог, то тут же пишите якобы он только равен Богу - а это кардинально разные вещи, который сам Иисус опроверг!

	Иоана 10:30
ἐγὼ	καὶ	ὁ	πατὴρ	έν	ἐσμεν.
Я	и		Отец	одно	Мы есть.
	Иоана 17:11
καὶ	οὐκέτι	εἰμὶ	ἐν	τω̣	κόσμω̣,	καὶ	αὐτοὶ	ἐν	τω̣	κόσμω̣
И	уже́ не	Я есть	в		мире,	а	они	в		мире
εἰσίν,	κἀγὼ	πρὸς	σὲ	ἔρχομαι.	Πάτερ	άγιε,	τήρησον	αὐτοὺς	ἐν	τω̣
есть,	и Я	к	Тебе	прихожу.	Отец	святой,	сохрани	их	в
ὀνόματί	σου	ω̣	δέδωκάς	μοι,	ἵνα	ὦσιν	εν	καθὼς	ἡμεῖς.
имени	Твоём	[в] котором	Ты дал	Мне,	чтобы	они были	одно	как	Мы.
	Иоана 17:21,22
ἵνα	πάντες	εν	ὦσιν,	καθὼς	σύ,	πάτερ,	ἐν	ἐμοὶ	κἀγὼ	ἐν
чтобы	все	одно	они были,	как	Ты,	Отец,	во	Мне	и Я	в
σοί,	ἵνα	καὶ	αὐτοὶ	ἐν	ἡμῖν	ὦσιν,	ἵνα	ὁ	κόσμος	πιστεύη̣
Тебе,	чтобы	и	они	в	Нас	были,	чтобы		мир	поверил
ὅτι	σύ	με	ἀπέστειλας.
что	Ты	Меня	послал.
κἀγὼ	τὴν	δόξαν	ἣν	δέδωκάς	μοι	δέδωκα	αὐτοῖς,	ἵνα	ὦσιν	εν
И Я		славу	которую	Ты дал	Мне	дал	им,	чтобы	они были	одно
καθὼς	ἡμεῖς	έν,
как	Мы	одно,

Игнат

Это некоторые стихи, но не все, которые указывают на Божественную природу Христа. Есть и другие.

Если считать то, что до рождении Иисуса на земле, Иисус жил на небе, то да можно сказать, что он имел божественную природу, но и все ангелы имеют такую природу, да и Адам которого сотворил Бог, так же имел Божественную природу, мы грешные, а Иисус нет, но это не делает его Богом! Тем более Иисус называет прямо Бога Богом, а как Бог может кого то назвать своим Богом - нелепость выдуманная язычниками, вернее "христианами" во главе с язычником Константином на Никейском Соборе

Игнат

Читать не значит изучать. Хоть по графику хоть без, хоть с журналом в руках через призму учения организации все едино - результат один. Если уже есть какое то мнение, которое давлеет на сознание так или иначе вывод будет один. т.е. равен этому мнению. которое принял. А для исследования Библии надо отрешиться от всего, что влияет на выводы. Только так можно познать истину.

Извините - это просто слова, которыми вы хотите оправдать свое не читание, перед тем как я начал изучать Библию, я тоже был не согласен с многим, но разобрался и на меня ни кто не давил и мне повезло я имел возможность параллельно общаться с представителями других конфессий и поверьте, когда как например как и вы начинались прыгать с того, что Иисус Бог, а потом уже равен богу и так по кругу, то извините, я Библию уже изучаю более 20 лет и когда люди начинают так же бегать по кругу приводя одни и те же стихи, опираясь на вставки и т.д, как могут меня убедить если Библия ясно показывает, что Бог - это Бог, Иисус - его сын, который полностью ему подвластен и послушен, то что Бог не может умереть, а Иисус умирал, то что все Евреи верили и верят, что дух Бога - это его сила, а ни какая не таинственная личность которая появилась в VI веке нашей эры и кстати в последствии именно это стало одной из причин раскола Церкви!?

Если честно, то я встречал в жизни двух людей которые приводили аргументы сильные, но потом оказалось, что один в реальной жизни ходит в разные конфессии, а второй как оказалось вне конфессий и сам не верит в троицу, ибо в конце нашей беседы, он переключился на других участников другого форума задав им 70 вопросов и там всех разнес в пух и прах!

Так что вы хотя бы определитесь в какую троицу вы верите и тогда можно будет общаться!

Игнат

Зачем так много писать?

Просто вы не понимаете простых истин!

Игнат

Ну дали то и дали, что с того? В писании прямо об этом написано, что тут кивать на собор. Другое дело, что для вас писание не авторитет иначе зачем оправдывать идем организации поступками других людей.

А зачем верить в языческие догматы и поклонятся Иисусу вместо его Отца?

Игнат

О это тоже интересная тема, хотя несколько другая. Интересно вы , что об этом знаете? Кто и кому принес выкуп? Для чего этот выкуп? Но я особо и не жду ответов, поскольку человек с  чужими мыслями не может мыслить самостоятельно.

Лихой ответ, а у вас вообще нет мыслей получается?

Игнат

Это тоже отдельная тема. Я специально здесь не хочу обсуждать. что Дух Святой - личность, чтобы не смешивать разные темы. Хотя ваше представление, что сила существует отдельно от Духа, странны. Я бы сказал человеческие представления о Боге.  Вы как то пытаетесь силу отделить. Такое может быть только для того, чтобы доказать свое, точнее их убеждение, что Дух это сила. Наивно. Там же ясно написано, когда сходит Дух, тогда и проявляется сила Духа Святого.

Ну да а как объяснить например когда Бог разделил свой дух и дал его 70 старейшинам?

Я чет не встречал где кто Бога или Иисуса делил и раздавал!

Игнат

У ангелов ангельская природа, у людей человеческая, а (так сказать) у Бога Божья. Зачем смешивать?

Так это вы смешиваете на основании того, что ангелы сыны Бога, так и люди так же сыны Бога, ну правда, что отличает например сына Бога, то то что он архангел, но это все равно не Бог и не равный Богу!

Игнат

Оправдывать? С чего бы это? Именно в том и дело, что Библию надо не читать, а изучать. Тогда становится понятным кто есть кто.

Интересно а как вы например изучаете не читая?

Игнат

Я уже писал о двойственной природе Христа. Его рождение и смерть как раз показывает, что у Него природа Бого-человека.

Ну это наглая ложь и тут даже с вами и спорить не о чем, так как вы даже не имеете понятия о искупительной жертве и хотите сказать, что за грех человека, убили Бога!

Это все равно, что у вас в доме завелся таракан и вы за таракана отдали в жертву своего ребенка! Как то не равноценная жертва получается!

Игнат

Чтобы это понять изначально надо освободиться от догм и доктрин, которые засели в сознании. Иначе, действительно, все по кругу.

Я например освободился от них еще 20 лет тому назад, а вы даже и не пытаетесь, я строю свою веру на Библии, так как я ее читаю, а вы на фантазиях, слухах, мифах, повериях и т.п выдавая их за Библейское учение!

Игнат

Citya Так что вы хотя бы определитесь в какую троицу вы верите и тогда можно будет общаться! Это я должен ?

Сударь, так я в триады Богов не верю не в египетские, не в вавилонские, не в "христианские" и ни в какие другие, а вы верите и в нашей беседы вы постоянно перескакиваете с одной троицы на другую, и это улыбает и показывает ваше полное не знание темы, но все же, чтоб хоть какой то конструктив был, вы определитесь - Иисус - Бог, или Иисус равен Богу!

А то говорите одно, потом другое, хотя все так поступают, кто верит в сей догмат!

Просто интересно вы понимаете, суть, что одно противоречит другому или это вам закрыто?

Хотя не может быть, ведь это так очевидно!

wowkus

Citya Ваше не понимание Библии просто улыбает Если его понимание улыбает, то над вашим "пониманием" можно хохотать до бесконечности. Хотя по правде оно не ваше, а организации, которая втравила его в умы простодушных и наивных "горе-богословов".

Игнат

Ну вот опять. Ваши представления как дом построеный на песке, не имеет фундамента. В любой науке есть фундамент, а есть надстройка. Вы же строите без фундамента. От этого и проблемы. К примеру, что вы понимаете под словом "поклоняться" ? Объясните, а после поговорим о том кому мы поклоняемся.

Поклонение - это глубокое почтение и уважение, а так же благоговение и оно принадлежит только Богу, в него входят все аспекты жизни человека, который должен исполнять волю своего Творца, Иисус также исполнял волю Бога и полностью исполнил Закон.

Так же он сам лично сказал, что поклонятся надо только Богу - его Отцу!

8. Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
(Св. Евангелие от Луки 4:8)

Иисус цитировал Закон:

Иеговы, Бога твоего, бойся, и Ему [одному] служи,
[и к Нему прилепись] и Его именем клянись. Второзаконие 3:13

Игнат

Важно понимать, что написано, а не как ребенок буквально пытаться примерять себе обувь, которую носят взрослые. Это только так написано. Бог не разделяется. Он так проявляется и проявляется как хочет.

Лучше быть как ребенок, чем как фанатик, я уже приводил цитату, что Евреи верили и верят в то что дух - это сила Бога, а вы верите в догмы придуманные языческими христианами - отступниками, которые полностью изменили смысл Библии!

Игнат

А кто вам сказал, что не читая? Вот опять наглядный пример надуманных теорий.

То есть вы хотите сказать, что прочитали всю Библию? Смешно, если бы это было так, то не побоялись в этом признаться уже давно, а изучать отрывками, так потому столько и конфессий появилось!

Игнат

Вот видите как строятся ваши суждения. Вы, что то не понимаете или не знаете, но делаете выводы на основании своих заблуждений.

Просто я знаю во что верят многие как и вы, вы не хотите даже задуматься насколько наивны ваши верования и как они не имеют ни чего общего с Библией и основание их на мифах!

Игнат

Оо. человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него

Мы это обсуждали и как вижу не поняли, Адам был совершенным человеком и на земле не было равноценного ему и по этой причине пришел Иисус и стал таким же как Адам!

Но не Бога принесли в жертву Богу за грех Адама!

Игнат

Ваша вера основана не на Библии, а на учении религиозной организации. Мне лапшу вешать не надо, я достаточно знаком с представлениями разных сект, чтобы их не узнавать.

Я хочу снять лапшу с ваших ушей и помочь освободится от гордости которая вам не дает увидеть правду, вы пишите и даже не хотите думать о чем. например утверждая, что Бога убили и принесли в жертву Богу - это абсурд но вы это утверждаете!

Игнат

Меня это просто веселит И это мы еще про троицу вообще не говорили.

Так как про нее можно говорить, если я вот бьюсь и ни как не могу услышать внятный ответ от вас Иисус Бог или Иисус всего лишь равен Богу, это ведь кардинально разные вещи, но я вас понимаю, что признав одну из троиц вы потеряете маневр перескакивание с одного понятия на другое, чтоб уходить от неудобных вопросов!