Библия, толкование и вера

Шановний ПростоХристиянин, я розумію, що ви написали, але, якщо чесно, то є одна маленька деталь. 

Galukd

То, о чем читаем, оставляет место для предположений о времени суток собрания как в пользу вечер субботы - утро воскресенья, так и утро (день воскресенья) - утро понедельника. Текст не содержит прямого указания на то, что начало собрания происходило при светильниках или непосредственно перед наступлением полуночи. Существует ли возможность, что ученики собрались в воскресенье утром, собрание затянулось до полуночи и в этой связи Лука упоминает, что в горнице было много свечей? Как нме кажется, да.

 Сергей, Вы в своем репертуаре...

Приветствую, Дмитрий!

Начну свой ответ со следующей замечательной цитаты:

Galukd

Но дело ... в том, что тот или иной ответ люди дают исходя из выводов. С некоторых пор (именно с тех, как понял, что чаще всего расколы и прения бывают именно на основании учения, которые являются в свою очередь плодом или продуктом выводов), я стараюсь в случае, когда не вижу 100-процентных оснований для вывода (кроме моих представлений), не относить этот вопрос к разряду учения.

Это взято отсюда. И надо сказать, что в этом я с Вами абсолютно согласен, это и есть то, что я и стараюсь показать в этой теме.

А теперь, в свете вышеприведенной цитаты, ответьте на мой вопрос, пожалуйста: можно ли, на основании Деян.20:7-11 сделать однозначный вывод, что ученики собирались для соблюдения вечери именно так, как это делаем сегодня мы (утром в воскресенье), или же возможен вариант, что они собирались так, как это попытался представить на предыдущей странице я (в субботу вечером)? И если такой вариант хоть сколько-нибудь возможен, то не означает ли это, что, по Вашим же словам из цитаты выше, у нас нет оснований относить Деян.20:7 к разряду учения Христова? Судя же по Вашим следующим словам:

Galukd

То, о чем читаем, оставляет место для предположений о времени суток собрания как в пользу вечер субботы - утро воскресенья, так и утро (день воскресенья) - утро понедельника.

,так и есть! Но все дело в том, что пытаясь показать, что первые христиане собирались в субботу вечером (а я до сих пор уверен, что именно так они и собирались и знаю почему!), я и не собирался настаивать, что мы теперь должны тоже собираться именно так, а не иначе (иными словами, ломать устоявшуюся практику церквей Христовых)! Я ведь не зря сделал маленький намек на Гал.4:9-11, сказав при этом об условности таких "немощных и бедных вещественных начал", как "дни, месяцы, времена и годы"!..

Galukd

Существует ли возможность, что ученики собрались в воскресенье утром, собрание затянулось до полуночи и в этой связи Лука упоминает, что в горнице было много свечей? Как нме кажется, да.

Существует. Но при этом Павел, начавший слово с утра воскресенья и продолживший его до рассвета понедельника, должен был обладать недюжим здоровьем! Впрочем, как и его слушатели... (К тому же, не прийдется ли тогда признать, что поскольку хлебопреломление было совершено уже после полуночи, то фактически это был уже понедельник, причем, по обоим времяисчеслениям сразу?..)

Galukd

ПростоХристианин После того, как Евтих упал, Павел понял, наконец, что он слишком увлекся и забыл о главном, для чего они, собственно, и собрались - о хлебопреломлении. А мне почему то казалось, что здесь речь не идет о преломлении хлеба, как о выполнении заповеди о воспоминании Христа. Я почему-то все время думал, что здесь речь идет просто и приеме пищи.

Да, существует и такая точка зрения, что ученики в тот день собрались не для соблюдения вечери Господней, а просто для совместной трапезы (фраза "преломление хлеба" действительно может означать в НЗ как одно, так и другое). В таком случае вполне можно предположить, что в ст.11 речь идет именно о принятии пищи, не более. Но я склонен видеть в этом отрывке все-таки соблюдение вечери. А слова "взойдя же и преломив хлеб и вкусив" означают только то, что Павел лично совершил это хлебопреломление для всего собрания (по примеру Христа в Мф.26:26, о Котором так же сказано "преломил, и раздавая..."), и вместе со всеми и сам вкусил эту вечерю. А разве в вашем собрании это не так происходит? Кто-либо из братьев после молитвы над хлебом преломляет его и потом раздает всем, после чего и сам вкушает - в наших общинах это именно так и происходит, как и Христос дал пример. И если в этом смысле понимать ст.11, то все становится на свои места!

Galukd

Да и было бы странным, если бы забыли преломить хлеб (Вечеря) раньше (очевидно, что проповедь не планирвоалась такой длительной, Павел ее "затянул"), ведь именно это указано целью собрания.

В большинстве общин Церкви Христовой России и Украины, где мне в свое время удалось побывать в течении 90-х, вечеря, как правило, следует за проповедью, т.к. считается, что проповедь хорошо подготавливает наши умы и сердца к вечере, чтобы принять ее достойно, да и к тому же повеление "собираясь на вечерю, друг друга ждите" (1Кор.11:33) таким образом легче исполнить. Те, кто по тем или иным причинам опоздают на собрание, опоздают, по крайней мере, на проповедь, а не на вечерю! Почему бы не предположить, что в ранней церкви мог быть такой же порядок - сперва наставление, потом хлебопреломление (хотя я, конечно, здесь вполне могу повторить вслед за Вами: "но это все выводы, которые могут быть верными, а может и нет", тут я не питаю никаких иллюзий, просто рассуждаю, ведь такое возможно, не так ли?)? 

Что касается слова "забыл", то согласен, слово я употребил не подходящее. Скажем так, "не заметил, как время пролетело", так пойдет?

Galukd

Что касается меня, мне трудно представить адекватные причины для такого решения. Если в то время большинство христиан жили в культурной среде, воскресенье начиналось в субботу (хотя на самом деле для них вечер субботы уже был воскресеньем), то не удивительно, что они могли именно так и собираться. Но когда в наше время воскресенье начинается после получночи, вряд ли для этого есть причины.

Но на самом деле, такие причины могут быть и сегодня. Для евреев, например. Представим себе ситуацию, когда такая же община Христова, как у нас, только состоящая из евреев, имигрирует из Израиля по той или иной причине (гонение, бедствие... - не важно). И вот здесь, в СНГ, она продолжает соблюдать ту практику, которую они привыкли соблюдать и в Израиле, т.е. собираться вечером субботы. Будем ли мы считать их сынами погибели только по этой причине, если во всех основных догматических вопросах они ничем не будут отличаться от нас, вот в чем вопрос?

Galukd

Я полагаю, что для правильного понимания Писаний следует понимать разницу между культурными традициями, обстоятельствами, и условиями заповедей. Некоторые повеления были обязательными но временными, а некоторые обязательными постоянными. Я проиллюстрирую свою мысль примером из Рим. 16:16, где апостол пишет: "Приветствуйте друг друга с целованием святым. Приветствуют вас все церкви Христовы". Повеление здесь - приветствовать друг друга. Это понятно, через это выражается единство, отношение, это должно созидать. Это нужно делать и сегодня. Способ же (целование) не обязателен и сегодня. В то время в том месте именно целование было традиционным способом приветствия. Если в другом месте в другое время существуют другие способы, то нет проблем, чтобы приветствовать не целованием.

Да, я читал некогда в одном англоязычном переводе Библии текст из Рим.16:16, который там был переведен, как "приветствуйте друг друга святым рукопожатием"! На самом деле, речь во всех этих отрывках (1Пет.5:14; 1Кор.16:20; 2Кор.13:12; 1Фес.5:26; 1Фес.5:26, а не только Рим.16:16), адресованных, кстати, представителям разных народов - евреям, римлянам, грекам, разным малоасийским племенам (а разные народы - разные традиции, не так ли?!) речь идет об одном и том же - о приветствии друг друга целованием святым! И вот это-то небольшое дополнение к слову "целование" и делает вопрос культурных традиций вопросом установленной в ранних церквях христианской практики. Но тема у нас тут не об этом немного. (Хотя, впрочем, как и не о первом дне недели!) 

А с тем, что "для правильного понимания Писаний следует понимать разницу между культурными традициями, обстоятельствами, и условиями заповедей" я согласен, конечно. Просто надо уметь отличать, где традиция таковой и осталась, а где речь идет не о традиции, а о заповеди, или же где традиция того времени становится уже "традицией" христианской Церкви, не так ли? И вот именно это-то и вызывает массу разделений и несогласий между христианами сегодня, к сожалению, о чем и тема здесь, в том числе...

Galukd

Но сейчас, как я вижу, традиция времяисчисления точно не была установлена Богом как заповедь для людей (описание сотворения в первой книги Моисея носит описательный характер).

Это ясно, конечно. Я этого и не утверждал. Равно как и не утверждал того, что мы непременно должны собираться в субботу вечером или пользоваться какой-то другой системой времяисчисления, отличной от нашей. Я лишь хотел показать, что наше видение отрывка из Деян.20:7 (видение глазами язычников 21-го века, а не глазами иудеев 1-го), которым и продиктована наша традиция собираться в воскресенье утром, - не единственно возможное. А значит, возможны варианты. А тот факт, что ученики из евреев собирались в субботу вечером (кстати, само слово "вечеря" ни о чем не говорит?), вытекает не только из их времяисчисления, кстати. Тут надо еще не забывать, что для евреев суббота была днем поклонения Господу на протяжении веков. И это весьма немаловажная деталь, на самом деле, и даже поважнее первой (системы времяисчисления) будет! Я, вобщем-то, не очень хотел ее тут трогать сперва, потому что это может реально увести нашу основную тему в сторону, ибо она не так поверхностна, как кажется на первый взгляд. Но вот, пришлось затронуть и ее немножко...

Galukd

И для нас с вами собираться в субботу вечером, когда по нашей традиции это еще не воскресенье, было бы не совсем правильным. Что касается евреев-христиан, о которых Вы говорите ниже (переехавших в другую местность), то лично я не вижу проблем.

Т.е., если бы такие христиане появились в Вашем городе, то Вы бы ни при каких обстоятельствах не сочли бы для себя возможным пойти к ним на собрание и учавствовать вместе с ними в хлебопреломлении в субботу вечером, хотя для них это и не было бы грехом, я Вас правильно понял? А равно и оказавшись в Израиле в подобном собрании, Вы бы предпочли лучше остаться совсем без вечери, чем поучавствовать с ними в субботу, так? Но тогда получается, что наша вера зависит от таких условностей, как человеческие традиции времяисчисления (иными словами, попадает в зависимость от "временных и бедных вещественных начал" и порабощается им), не так ли? Хотя, конечно, это не является предметом обсуждения в данной теме. Просто попутно мысли всплыли...

Galukd

Но разве не может быть вариант, что после богослужения они оставались вместе и Павел беседовал со всеми, и это общение включало в себя совместный приме пищи?

Вариант может быть, и не только этот... Только вот я не сторонник делать вопросом веры и учения (а значит, и вопросом спасения, в итоге) те места Писания, которые могут иметь этот вариант, а могут и тот... Впрочем, как и Вы, судя по Вашим же словам. Вера и учение должны стоять на твердых основаниях, только тогда они чего-то стоят!

Galukd

На самом деле мы можем гадать и предполагать много, думаю, нужно опираться на то, что написано, и не более.

Аминь! Только вот иногда написано довольно мало, чтобы спешить делать однозначные выводы, а потом несогласных с этими выводами в ад определять, как это часто, к сожалению, у нас происходит (лично Вас я не имею ввиду).

Galukd

Насчет целования думаю, что сейчас неуместно эту тему развивать, если есть охота, можно начать новую тему.

Так а я и не думал ее развивать:

ПростоХристианин

Но тема у нас тут не об этом немного. (Хотя, впрочем, как и не о первом дне недели!)

А охоты начинать новую тему на этот счет особой нет. Я и про первый день недели-то начал тут говорить не с целью эту тему развивать, а лишь в качестве иллюстрации к своим словам это привел. Однако, вон в какие дебаты все вылилось!

P.S. 

Galukd

ПростоХристианин Да, я читал некогда в одном англоязычном переводе Библии текст из Рим.16:16, который там был переведен, как "приветствуйте друг друга святым рукопожатием"! Это уже толкование, а не перевод. (( И такие переводы могут быть полезны для изучающих, особенно в начале пути.

Вряд ли такие переводы вообще могут быть полезны, особенно, если учесть, что "послание к Римлянам" в нем было переведено, ни больше, ни меньше, как "послание в Вашингтон"!