Приветствую, Дмитрий!
Начну свой ответ со следующей замечательной цитаты:
| Galukd |
| Но дело ... в том, что тот или иной ответ люди дают исходя из выводов. С некоторых пор (именно с тех, как понял, что чаще всего расколы и прения бывают именно на основании учения, которые являются в свою очередь плодом или продуктом выводов), я стараюсь в случае, когда не вижу 100-процентных оснований для вывода (кроме моих представлений), не относить этот вопрос к разряду учения. |
Это взято
И надо сказать, что в этом я с Вами
абсолютно согласен, это и есть то, что я и стараюсь показать в этой теме.
А теперь, в свете вышеприведенной цитаты, ответьте на мой вопрос, пожалуйста: можно ли, на основании Деян.20:7-11 сделать однозначный вывод, что ученики собирались для соблюдения вечери именно так, как это делаем сегодня мы (утром в воскресенье), или же возможен вариант, что они собирались так, как это попытался представить на предыдущей странице я (в субботу вечером)? И если такой вариант хоть сколько-нибудь возможен, то не означает ли это, что, по Вашим же словам из цитаты выше, у нас нет оснований относить Деян.20:7 к разряду учения Христова? Судя же по Вашим следующим словам:
| Galukd |
| То, о чем читаем, оставляет место для предположений о времени суток собрания как в пользу вечер субботы - утро воскресенья, так и утро (день воскресенья) - утро понедельника. |
,так и есть! Но все дело в том, что пытаясь показать, что первые христиане собирались в субботу вечером (а я до сих пор уверен, что именно так они и собирались и знаю почему!), я и не собирался настаивать, что мы теперь должны тоже собираться именно так, а не иначе (иными словами, ломать устоявшуюся практику церквей Христовых)! Я ведь не зря сделал маленький намек на Гал.4:9-11, сказав при этом об условности таких "немощных и бедных вещественных начал", как "дни, месяцы, времена и годы"!..
| Galukd |
| Существует ли возможность, что ученики собрались в воскресенье утром, собрание затянулось до полуночи и в этой связи Лука упоминает, что в горнице было много свечей? Как нме кажется, да. |
Существует. Но при этом Павел, начавший слово с утра воскресенья и продолживший его до рассвета понедельника, должен был обладать недюжим здоровьем! Впрочем, как и его слушатели...
(К тому же, не прийдется ли тогда признать, что поскольку хлебопреломление было совершено уже после полуночи, то фактически это был уже понедельник, причем, по обоим времяисчеслениям сразу?..
)
| Galukd |
| ПростоХристианин | | После того, как Евтих упал, Павел понял, наконец, что он слишком увлекся и забыл о главном, для чего они, собственно, и собрались - о хлебопреломлении. |
А мне почему то казалось, что здесь речь не идет о преломлении хлеба, как о выполнении заповеди о воспоминании Христа. Я почему-то все время думал, что здесь речь идет просто и приеме пищи. |
Да, существует и такая точка зрения, что ученики в тот день собрались не для соблюдения вечери Господней, а просто для совместной трапезы (фраза "преломление хлеба" действительно может означать в НЗ как одно, так и другое). В таком случае вполне можно предположить, что в ст.11 речь идет именно о принятии пищи, не более. Но я склонен видеть в этом отрывке все-таки соблюдение вечери. А слова "взойдя же и преломив хлеб и вкусив" означают только то, что Павел лично совершил это хлебопреломление для всего собрания (по примеру Христа в Мф.26:26, о Котором так же сказано "преломил, и раздавая..."), и вместе со всеми и сам вкусил эту вечерю. А разве в вашем собрании это не так происходит? Кто-либо из братьев после молитвы над хлебом преломляет его и потом раздает всем, после чего и сам вкушает - в наших общинах это именно так и происходит, как и Христос дал пример. И если в этом смысле понимать ст.11, то все становится на свои места!
| Galukd |
| Да и было бы странным, если бы забыли преломить хлеб (Вечеря) раньше (очевидно, что проповедь не планирвоалась такой длительной, Павел ее "затянул"), ведь именно это указано целью собрания. |
В большинстве общин Церкви Христовой России и Украины, где мне в свое время удалось побывать в течении 90-х, вечеря, как правило, следует за проповедью, т.к. считается, что проповедь хорошо подготавливает наши умы и сердца к вечере, чтобы принять ее достойно, да и к тому же повеление "собираясь на вечерю, друг друга ждите" (1Кор.11:33) таким образом легче исполнить. Те, кто по тем или иным причинам опоздают на собрание, опоздают, по крайней мере, на проповедь, а не на вечерю! Почему бы не предположить, что в ранней церкви мог быть такой же порядок - сперва наставление, потом хлебопреломление (хотя я, конечно, здесь вполне могу повторить вслед за Вами: "но это все выводы, которые могут быть верными, а может и нет", тут я не питаю никаких иллюзий, просто рассуждаю, ведь такое возможно, не так ли?)?
Что касается слова "забыл", то согласен, слово я употребил не подходящее. Скажем так, "не заметил, как время пролетело", так пойдет?
| Galukd |
| Что касается меня, мне трудно представить адекватные причины для такого решения. Если в то время большинство христиан жили в культурной среде, воскресенье начиналось в субботу (хотя на самом деле для них вечер субботы уже был воскресеньем), то не удивительно, что они могли именно так и собираться. Но когда в наше время воскресенье начинается после получночи, вряд ли для этого есть причины. |
Но на самом деле, такие причины могут быть и сегодня. Для евреев, например. Представим себе ситуацию, когда такая же община Христова, как у нас, только состоящая из евреев, имигрирует из Израиля по той или иной причине (гонение, бедствие... - не важно). И вот здесь, в СНГ, она продолжает соблюдать ту практику, которую они привыкли соблюдать и в Израиле, т.е. собираться вечером субботы. Будем ли мы считать их сынами погибели только по этой причине, если во всех основных догматических вопросах они ничем не будут отличаться от нас, вот в чем вопрос?
| Galukd |
| Я полагаю, что для правильного понимания Писаний следует понимать разницу между культурными традициями, обстоятельствами, и условиями заповедей. Некоторые повеления были обязательными но временными, а некоторые обязательными постоянными. Я проиллюстрирую свою мысль примером из Рим. 16:16, где апостол пишет: "Приветствуйте друг друга с целованием святым. Приветствуют вас все церкви Христовы". Повеление здесь - приветствовать друг друга. Это понятно, через это выражается единство, отношение, это должно созидать. Это нужно делать и сегодня. Способ же (целование) не обязателен и сегодня. В то время в том месте именно целование было традиционным способом приветствия. Если в другом месте в другое время существуют другие способы, то нет проблем, чтобы приветствовать не целованием. |
Да, я читал некогда в одном англоязычном переводе Библии текст из Рим.16:16, который там был переведен, как "приветствуйте друг друга святым рукопожатием"!
На самом деле, речь во всех этих отрывках (1Пет.5:14; 1Кор.16:20; 2Кор.13:12; 1Фес.5:26; 1Фес.5:26, а не только Рим.16:16), адресованных, кстати, представителям разных народов - евреям, римлянам, грекам, разным малоасийским племенам (а разные народы - разные традиции, не так ли?!) речь идет об одном и том же - о приветствии друг друга
целованием святым! И вот это-то небольшое дополнение к слову "целование" и делает вопрос культурных традиций вопросом установленной в ранних церквях христианской практики. Но тема у нас тут не об этом немного. (Хотя, впрочем, как и не о первом дне недели
!)
А с тем, что "для правильного понимания Писаний следует понимать разницу между культурными традициями, обстоятельствами, и условиями заповедей" я согласен, конечно. Просто надо уметь отличать, где традиция таковой и осталась, а где речь идет не о традиции, а о заповеди, или же где традиция того времени становится уже "традицией" христианской Церкви, не так ли? И вот именно это-то и вызывает массу разделений и несогласий между христианами сегодня, к сожалению, о чем и тема здесь, в том числе...