Библия, толкование и вера

Galukd

Жизненно важным является умение определять, что относится к вопросам мнения, а что к вопросам учения. И вот вопрос для размышлений: а как отделить одно от другого? Каковы критерии?

Для того Бог и дал Дух Святой чтобы могли отличать хлеб от мякины.

alexey957

Для того Бог и дал Дух Святой чтобы могли отличать хлеб от мякины.

И как быть, Алексей, когда двое, утверждающих, что имеют Духа, об одном и том же говорят совершенно разное: один говорит, что нечто является вопросом мнения, а другой - что это вопрос учения?

Serghei

Итак, чётко и по пунктам. (Всё на примере употребления алкоголя).

Я не считаю правильным данную тему сводить всю только лишь в это узкое поле обсуждения, а именно, к «примеру употребления алкоголя». Поэтому позвольте  продолжать ее в прежнем русле, т.е. именно так, как она была задана топикастером.

Serghei

Вопросом мнения не может быть: 1. Заповедь. (Бог повелевает: " И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом" (Еф.5:18) - нельзя делать первое, а вместо того следует делать второе...

До этих слов, в принципе, согласен, прямая заповедь не может быть вопросом мнения. Причем не только заповедь, повелевающая что-то делать, но и заповедь, запрещающая что-либо. Как в Вашем примере из Еф.5:18 – заповедь Божия однозначно запрещает напиваться вином, а значит такое опьянение (хоть одноразовое, хоть систематическое) вопросом мнения быть не может. 

Но с другой стороны, здесь тоже не все так однозначно, как кажется на первый взгляд. Ибо большинство христиан, как правило, на практике почему-то склонны замечать только те заповеди, которые их устраивают и игнорировать те заповеди, которые им неудобно исполнять, относя их то к культуре 1-го века, то к «той конкретной ситуации, а не к нам», то к чему-нибудь подобному. И напротив, есть много и таких, кто склонен искать заповеди там, где их нет, разве не так?

Serghei

2. Одобренный пример. (Ни одного случая, где бы христиане выпивали вместе или по отдельности. Или поощрялась подобная практика)

С этим пунктом согласен «50 на 50», так сказать. 

Во-первых, не всякий «одобренный пример» чьих-то поступков и действий автоматически является заповедью для нас. Например, в Деян.21:20-26 мы видим, что в ранней Церкви учениками практиковалось ревностное соблюдение закона, в том числе и соблюдение обета назорейства (см. Чис.6:1-21; кстати, по «винной теме» там тоже есть кое-какие интересные мысли  ). И эта практика была вполне одобряема апостолами. Да и сам Павел ранее соблюдал этот обет (Деян.18:18). Означает ли это, что «одобренный пример» обета назорейства есть заповедь для нас? И сколько назореев в церквях Христовых СНГ или Америки Вы знаете? Да и спешащих как можно скорее последовать «одобренному примеру» «продавать имения и всякую собственность, и разделять всем, смотря по нужде каждого» (Деян.2:45) я что-то не особенно много среди нас наблюдаю!

А во-вторых, непонятно, является ли отсутствие того или иного «одобренного примера» заповедью (а именно этот вывод и следует из Вашего "пункта №2")? И если да, то в каких случаях? Например, в факте отсутствия хотя бы одного мало-мальски «одобренного примера» использования музыкальных инструментов на богослужениях ранней Церкви мы видим заповедь для категорического отказа от них и в наших собраниях . Но в то же самое время, мы не видим ничего зазорного в использовании индивидуальных минзурок на Вечере Господней вместо одной чаши, хотя так же не находим в Писании ни одного «одобренного примера» для этого. Насколько правильна такая непоследовательная позиция, если она вообще может быть правильной? Или все же отсутствие каких-либо «одобренных примеров» в НЗ еще не делает их автоматически заповедью для нас?

Serghei

3. Логический вывод. (Десятки отрывков порицающих пьянство и пьяниц; сотни отрывков описывающих скверные последствие употребления алкоголя; ни одного однозначного отрывка рекомендующего пить алкоголь - вывод: пить алкоголь нельзя).

Вот еще мыслишка, вытекающая из Вашего же «логического вывода»: десятки отрывков, порицающих любостяжание и желающих обогащаться; куча отрывков, описывающих скверные последствия служения маммоне; и ни одного однозначного отрывка, рекомендующего стремиться к материальному благосостоянию. Вывод: зарабатывать много денег - грех! Без обид, но чем-то это мне известный детский анекдот про «железную логику» Чапаева напомнило…

Serghei

С другой стороны следует беречься и установления своих законов и правил, перенося культурные и традиционные вопросы в разряд учения.

Вот с этим абсолютно согласен! Теперь только осталось выяснить, что же из учения Христова относится к «культурным и традиционным вопросам» 1-го века, а что нет, и на каких основаниях. И «дело в шляпе»! 

Чем менее конкретно обсуждаемый вопрос описан в библии, тем больше свободы остается нам для ответа на него. Некоторым церквям удобнее убрать все "серые" области, приведя каждого христианина в строгое соответствие с правилами по всем пунктам. Тем не менее, Бог не считает это лучшим - может быть, чтобы сделать нас менее догматичными и более скромными.
  Библия многие вопросы освещает предельно ясно. К примеру, перечисление грехов в 1Коринфянам 6:9-10, Галатам 5:19-21, 2Тимофею 3:1-5 практически не оставляют возможности для разнообразных интерпретаций. Есть "черное" и "белое". Одни поступки всегда правильны, другие всегда  неправильны. Никто не размышляет, солгать ли ему или своровать что-нибудь, - это совершенно определенно грешно.Но многие возможности не находят однозначной оценки в Библии - они относятся к области мнений. Если Библия дает ясную оценку чему-либо, грех сомневаться в этом. Но также плохо навязывать свое мнение в тех вопросах, о которых в Библии нет ясного учения.

   Мы не имеем права запрещать то, чего не запретил Господь. Может быть у нас есть веские основания воздерживаться от того, что может привести нас к греху. Но "веские основания" - еще не значит "библейские основания".
   В послании к Римлянам 14:9-12 Павел четко подчеркивает, что в Царстве нет места осуждению. Узколобость и уверенность в собственной праведности строго обличаются Иисусом. Мы всегда должны стремиться к согласию, а не гордится тем, что мы не такие как все. Поступая так, мы сохраним свою праведность и единство в Церкви.  Практика показала, что в тех церквях, где больше свободы, там  больше единства и согласия. Никто не придумывает заповеди там, где их нет, и каждый скромно относится к своему мнению.

И самое главное - там где есть правила - нет места отношениям с Богом. Потому что отношения с Богом заключаются в том, чтобы вручить свою жизнь Богу и позволить Ему делать с нею, все что Он хочет. И все наши старания должны быть направлены не на выполнение правил и поиск, что можно, а что нельзя, а на поиск воли Бога. А она может выражаться в очень разных проявлениях. Там где одному нельзя и рядом с пьющим стоять, опасно для праведности, то другой не нарушит планов Бога (для этого человека) пригубив на корпоративе  бокал шампанского. Отношения с Богом - это когда мы лично от Бога можем узнать ответ на вопрос, который не ясно освещен в Библии. А если мы и так знаем, что можно нам, а что нельзя, то зачем же нам тогда Бог? Мы и сами все знаем и справимся.

Serghei

Подскажите как? А то я уже не знаю, как мы сами с этим справимся.

До определенного времени я была младенцем во Христе, и мне была необходима помощь церкви для того, чтобы выбрать полезное. Сейчас я стала зрелым христианином, и у меня есть личные отношения с Богом, где Он мне лично и индивидуально показывает Свою волю. Она не одинакова для всех. Она лично для моей жизни. Грехи - для всех одинаковы, преданность должна быть одинакова.
   Вам лично не могу ничего сказать. Бог сделал нас не запрограммированными роботами, которые делают одно и то же. Он создал нас свободными. Единственное чего мы должны остерегаться - это греха. А грехи конкретно перечислены

Елена, мне не совсем понятен ваш ответ. Как вы сами признаёте: Библия - основание для определения греха и праведности. Но по вашим словам, её не достаточно. Воля Бога вам открывается "лично и индивидуально", т.е. это субъективно. Из этого следует, что в вопросах веры ВСЁ является "вопросами мнений". Либо же вы вкладываете нечто своё в понятие "воля Бога". Объясните, как это можно примирить. Ведь грех - по вашей позиции, тоже понятие нечёткое (если мне, к примеру "открылось" что пить алкоголь это серьёзный грех, а вам "открылось" иначе).

Serghei

Потому, чтобы не продолжать спор ради спора, предлога вам представить свою альтернативу верного и простого  способа, как отличить вопрос мнения от вопроса учения.

Так в том-то и дело, Сергей, что не все так просто с определением такого "простого и верного" способа, который был бы 100%-но верен и одинаково "прост" (очевиден) для всех (а не для кого-то одного или определенной группы христиан)! Если бы такой "простой" способ существовал, то и тема эта на данном форуме не возникла бы! Любой способ определения того, что является вопросом мнения, а что вопросом учения, вполне может казаться "простым и верным" для одних, но в то же самое время быть "сложным и неверным" для других! Что я и пытаюсь тут показать, начиная с предыдущей страницы. А это значит, что нам надо быть смиренней и терпимее к мнениям и убеждениям друг-друга, когда мы в этих самых мнениях расходимся (речь, конечно, не идет о таких фундаментальных истинах, как, например, Божество Христа или греховность блуда, где двух мнений быть не может)! И следовательно убеждение некоторых, что в мире существует только два мнения, - одно их, а другое неправильное, - для Церкви Божией неприемлемо! О чем Павел в 14-й главе Римлянам неплохо намекнул. Да и в других своих посланиях писал о том же: "ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор.11:19); "итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить" (Фил.3:15-16).

Serghei

Как вот, например, предложила Елена: "нужно в личном порядке узнать для себя Божью волю" (надеюсь ещё она всё таки пояснит всем нам как это сделать).

А что Елена? Елена вполне здраво изложила свое мнение и в большинстве я с ней согласен. А что касается "узнания воли Божией в личном порядке", то она ведь не писала, что это действительно для тех положений Писания относительно греха и святости, где двух мнений быть не может, а только лишь о тех вопросах, которые в Писании ясно не освещены, а значит могут быть варианты. Например, отвечая на такой вопрос, как "может ли христианин мужчина работать гинекологом?" можно с уверенностью сказать, что это должен каждый брат сам решать перед Богом, и тут одного универсального правила для всех быть не может, ибо для одного эта профессия не вызывает никаких соблазнов и он спокойно может в ней работать, а другой - нет, потому что его личные качества (такие как молодость и горячий темперамент, например) могут быть ему большой помехой в этом и привести ко греху. И узнание воли Божией конкретно для тебя в подобных вопросах поисходит вовсе не путем каких-то особых откровений или видений, как поняли Вы, а в результате тесных взаимоотношений с Отцом, когда уже "чувства навыком приучены к различению добра и зла" (Евр.5:14) и ум Христов (1Кор.2:16) и помазание Его (1Ин.2:20, 27) руководят нами. Елена, насколько я понял, именно об этом и писала.

Serghei

Способы которыми Бог открывает её нам в Писании - заповедь, одобренный пример и принцип (или обоснованный вывод).

Об этом уже писалось выше, не вижу смысла ходить по кругу.

Serghei

Насколько я понял, ПростоХристианин, по вашему мы "обречены" путаться в догадках? Или всё же есть способ отличить мнения от учения?

Нет, Вы, Сергей, не правильно поняли. То, что важно для нашего спасения (т.е. без чего оно невозможно в принципе), в слове Божием сказано ясно и четко, тут Бог не оставил нас блуждать в неведении. И это касается вовсе не только учения Христова, но и практики, т.е. жизни христиан! Есть конкретные заповеди для Церкви Божией и ее отдельных членов, и их надо исполнять (все мнения тут могут сводиться только к тому, как именно исполнять их, а не к тому, исполнять ли их вообще, или нет). По всем остальным вопросам, как говорится, возможны варианты (хотя и не хотелось бы, ибо сам-то я не сторонник "безудержного плюрализма" в Церкви). А значит, при наличии таких разномыслий, нам надо быть терпимее как друг к другу, так и община к общине, не почитая "инакомыслящих" в вопросах, "на спасение не влияющих", за врагов, но вразумляя как братьев, если уверены в своей правоте. 

Просто так часто, к сожалению бывает, что в некоторых церквях Христовых появляется нехорошая тенденция, - считать всех, кто в чем-либо не согласен с ними, отступниками и даже чуть ли не врагами Божьими, что ведет к прекращению всяких отношений с таковыми братьями и даже прекращению общения между братскими общинами. А если вникнуть в корень проблемы, то окажется, что речь-то, на самом деле, идет всего-лишь о различном понимании какого-либо из вопросов, не имеющего в Писании однозначного ответа, а значит, могущего имеющеть варианты! Вот этого-то нам и слудует стремиться избегать!