Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера

Автор
Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
20.02.2010 20:45
К Римлянам 14:1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
К Римлянам 14:5 ... Всякий поступай по удостоверению своего ума.
Из этого следует, что есть вопросы, которые каждый вправе решать на свое усмотрение, и это не должно разделять верующих.
Но также есть вопросы, которые относятся к сфере учения:
2-е Иоанна 1:9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
Именно во втором все должны иметь единство:
1-е Коринфянам 1:10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
Жизненно важным является умение определять, что относится к вопросам мнения, а что к вопросам учения. И вот вопрос для размышлений: а как отделить одно от другого? Каковы критерии?
Делитесь мнениями,форумчане! Давайте вместе размышлять и помогать друг другу познавать истину!
И пусть Господь Иисус щедро нас благословит в этом!

Комментарии:  

Страницы: <<123[4]5>>
 Автор  Тема:
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
09.01.2011 19:02
Аминь! Я тоже за свободу мнений и буду эту свободу отстаивать, однако вопрос остаётся открытым: есть ли другой способ, каким мы можем определить - является ли какой-либо вопрос вопросом мнением или же он относится к учению (кроме уже предложеного мной подхода).
Т.е. всех нас, я думаю, всё же интересует чёткие "критерии отбора", чтобы мы все могли "говорить одно" (1 Кор 1:10).
ПС. ...а спорить о мнениях, кстати, - пустая трата времени. Убеждать вас в своих мнениях я не собирался, и не собираюсь. Надеюсь и вы, ПростоХристианин, не станете этого делать!
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
14.01.2011 23:12

Serghei
...однако вопрос остаётся открытым: есть ли другой способ, каким мы можем определить - является ли какой-либо вопрос вопросом мнением или же он относится к учению (кроме уже предложеного мной подхода).
А Вы хотите предложенным Вами "подходом" закрыть сей непростой вопрос раз и навсегда? 

Из всего этого "подхода" (1. Заповедь; 2. Одобренный пример; 3. Логический вывод; и еще "принцип молчания" до кучи) я абсолютно согласен только с пунктом №1 (хотя, как уже писал выше, и с этим пунктом не все так гладко, как видно из практики церквей Христовых). Конкретные заповеди вопросами мнений быть не могут. Что же касается остального, то тут, как говорится, возможны варианты.

Так что, отвечая на Ваш вопрос по поводу способа "узнать, что является вопросом учения", могу сказать, что, по моему скромному мнению, таким способом является заповедь и принцип, исходящий из этой заповеди (например, заповедь запрещает воровать, а принцип распростроняет этот запрет и на проезд "зайцем" в общественном транспорте, или, например, на "жучек" в электросчетчике). Ко всему остальному я не столь категоричен, ибо оно может быть вопросом мнений. Только поймите меня правильно, я, конечно же, сторонник того, чтобы следовать примерам апостолов Христовых и ранней Церкви, но памятуя при этом, что мой перечень примеров, которым надо следовать, может несколько отличаться от Вашего, например (что и происходит в действительности, например, в вопросах одной чаши или приветствия святым целованием). И что далеко не все, кто не следует чему-то из этих примеров, однозначно "сыны погибели".

Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 15.01.2011 00:30
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
15.01.2011 12:54
Да, ПростоХристианин, очень бы хотелось чтобы более не звучали аргументы "это ваше мнение" по вопросам учения, т.е. когда Писание (при помощи заповеди, примеров или принципов) даёт нам ответ.
Такой подход даёт возможность познать Божью волю и выявить свои ошибки, а не прикрывать их, извращая учение Христово. Хочется думать, что в этом мы с вами солидарны.
А по пункту одобренного примера следует сказать, что мы можем, а иногда и должны (прим. богослужения по воскресеньям) руководствоваться прецедентом (если сомневаемся как поступить в каком либо случае) и если нет ни заповеди, ни принципа, то приходит на помощь практика первых христиан. Всё это в комплексе даёт ответ, как следовало бы поступить. Эти "три" своего рода маяки на нашем пути, и пренебречь хотя бы одним значит поставить свою жизнь и жизнь своих ближних под угрозу "кораблекрушения в вере".
А если у вас есть другие "ориентиры", кроме уже изложенных, то прошу их представить на суд публики.
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
17.01.2011 22:33

Serghei
Да, ПростоХристианин, очень бы хотелось чтобы более не звучали аргументы "это ваше мнение" по вопросам учения...
Согласен! Равно как и чтобы более не звучали аргументы "это учение Христово" по вопросам чьего-то личного мнения!

Serghei
Такой подход даёт возможность познать Божью волю и выявить свои ошибки, а не прикрывать их, извращая учение Христово. Хочется думать, что в этом мы с вами солидарны.
Мы определенно солидарны с Вами в том, чтобы все более и более познавать Божью волю и при помощи слова Его "выявлять свои ошибки, а не прикрывать их, извращая учение Христово". Но, как я понимаю, мы не совсем солидарны в способах этого "познания" и "выявления" (т.е. в том, что Вы называете "подходом").

Serghei
А по пункту одобренного примера следует сказать, что мы можем, а иногда и должны (прим. богослужения по воскресеньям) руководствоваться прецедентом (если сомневаемся как поступить в каком либо случае) и если нет ни заповеди, ни принципа, то приходит на помощь практика первых христиан.
По моему твердому убеждению, никакой одобренный пример (прецедент) не может обладать силой и авторитетом заповеди. Многие из них можно, и даже нужно, воспринимать, как руководство к действию, как примеры для подражания, но при этом помнить, что это не заповеди! А значит, нет оснований считать тех, кто имеет другое мнение относительно их соблюдения, "сынами погибели".

Взять, к примеру, предложенный Вами т.н. "одобренный пример" богослужений по воскресеньям (будем исходить из того, что в Деян.20:7 именно об этом и говорится). Лично я почитаю за лучшее следовать этому примеру ранней Церкви и собираться для хлебопреломления именно в этот день, в который Господь наш воскрес, как мы и видим в Деян.20:7. Но вместе с тем, если я встречу христианина, исповедующего учение, по всем пунктам идентичное тому, что исповедуем и мы, но при этом совершающего хлебопреломление, например, в субботу вечером, я не смогу лишь на этом основании считать его "сыном погибели", а не братом в Господе. Вы сможете?

Почему-то "первый день недели", взятый нами из Деян.20:7, для нас является очень даже "одобренным примером" для подражания, и даже вопросом учения Христова, но в то же время никто из нас не обращает никакого внимания на "одобренный пример" из этого же стиха, чтобы собираться на вечерю не утром воскресенья, как большинство из нас обычно делает, а во второй половине дня. А ведь именно так и собирались первые христиане, если внимательно прочитать этот и последующие стихи: "В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и продолжил слово до полуночи. В горнице, где мы собрались, было довольно светильников. Во время продолжительной беседы Павловой один юноша, именем Евтих, сидевший на окне, погрузился в глубокий сон и, пошатнувшись, сонный упал вниз с третьего жилья, и поднят мертвым. Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал: не тревожьтесь, ибо душа его в нем. Взойдя же и преломив хлеб и вкусив, беседовал довольно, даже до рассвета, и потом вышел" (Деян.20:7-11). Почему день недели, взятый из этого стиха, имеет значение для нас, а половина дня (т.е. время), не имеет? Какое основание считать первое важной заповедью, обязательной для соблюдения, а второе - маловажной информацией, в отношении которой мы имеем право выбора? Вот такая-то непоследовательность и избирательность и наводит на сомнения относительно правильности идеи делать "одобренные примеры" заповедями, учением Христовым. (А между тем, есть вполне простое объяснение, почему первые ученики собирались именно во второй половине дня! Но боюсь, оно Вам не понравится, ибо оно не очень-то согласуется с устоявшейся практикой большинства церквей Христовых по этому вопросу. Так что это уже совсем другая история!)

Serghei
А если у вас есть другие "ориентиры", кроме уже изложенных, то прошу их представить на суд публики.
Я уже писал об этом, Вы снова заставляете меня повторяться. Ориентирами (причем без кавычек) в учении Христовом для нас являются заповеди и принципы, на которых строятся эти заповеди, либо которые исходят из этих заповедей. И приводил, кстати, примеры тому...

Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 17.01.2011 22:44
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
18.01.2011 10:42
ПростоХристианин
(А между тем, есть вполне простое объяснение, почему первые ученики собирались именно во второй половине дня! Но боюсь, оно Вам не понравится, ибо оно не очень-то согласуется с устоявшейся практикой большинства церквей Христовых по этому вопросу. Так что это уже совсем другая история!)

Интересно услышать. Вы имеете ввиду Вечери любви или нечто другое?
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
19.01.2011 12:04
Я рад, ПростоХристианин, что мы с вами понимаем важность и категоричность заповедей, что готовы здраво размышлять (делать логические выводы) из Писаний, но этого порой мало чтобы разобраться - некое утверждение лишь чьё-то мнение или библейское учение.
Ведь что вам мешает принимать в общение не только поклоняющихся в субботу, пятницу и т.д., но и тех кто является на собрания всего лишь раз в год, по великим праздникам? Ведь нет же заповеди собираться каждый раз по воскресеньям? И если Деяния 20:7 не имеет никакой силы, то навязывать чью-то практику будет грешно!
Я верно вас понял? Если так, то поздравляю, собрания по воскресеньям мы можем отменить!
Semen
Зарегистрирован: 25.09.2009 Сообщения: 189
19.01.2011 13:11
Serghei
Ведь что вам мешает принимать в общение не только поклоняющихся в субботу, пятницу и т.д., но и тех кто является на собрания всего лишь раз в год, по великим праздникам? Ведь нет же заповеди собираться каждый раз по воскресеньям? И если Деяния 20:7 не имеет никакой силы, то навязывать чью-то практику будет грешно!
Я верно вас понял? Если так, то поздравляю, собрания по воскресеньям мы можем отменить!

Наверно вы не правильно поняли.

"никто из нас не обращает никакого внимания на "одобренный пример" из этого же стиха, чтобы собираться на вечерю не утром воскресенья, как большинство из нас обычно делает, а во второй половине дня. А ведь именно так и собирались первые христиане, если внимательно прочитать этот и последующие стихи:
"

Первые христиане собирались вечером - используете ли вы этот одобренный пример? Лично вы поклоняетесь в воскресение вечером или утром?
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
20.01.2011 16:37
Именно в этом и состоит вопрос Semen, какими критериями или правилами мы должны пользоваться, чтобы выявить, что является учением Библии, а что относится к вопросу предпочтений.
Помогите нам выявить их, если можете. Объясните, на этом примере, почему вы должны или не должны поклоняться в воскресенье с церковью. На каком основании вы рекомендуете или может настаиваете чтобы христиане собирались по воскресеньям?
А я скажу вам на каком основании я учу необходимости собраний церкви по воскресеньям.
Сообщение отредактировал Serghei - 20.01.2011 16:38
Semen
Зарегистрирован: 25.09.2009 Сообщения: 189
20.01.2011 17:56
Serghei
Помогите нам выявить их, если можете. Объясните, на этом примере, почему вы должны или не должны поклоняться в воскресенье с церковью.

Вы наверно не видите, что щас речь идет не о воскресении, а о времени дня поклонения (утро или вечер воскресения).

В Библии мы видим одобренный пример поклонения в воскресение вечером. Вопрос к вам - когда в воскресение вы поклоняетесь - утром или вечером?
Сообщение отредактировал Semen - 20.01.2011 17:58
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
22.01.2011 14:48
Semen
Первые христиане собирались вечером - используете ли вы этот одобренный пример? Лично вы поклоняетесь в воскресение вечером или утром?

Одобренный пример только тогда обязателен, когда подкрепляет ясную заповедь. Вечеря Господня предписывается христианам (это заповедь) и дается пример того, как это происходило. Деян. 7. описывает события: Павел ждал первого дня недели, чтобы преломить хлеб, и как все прошло. При этом дается много разных подробностей, посему требуется здравый смысл, чтобы определить, что главное и что сопутствует этому (всегда есть разные детали. Этому подходу надо четко следовать, когда читаете притчи Иисуса, например). Неумение здраво мыслить (видеть то, чего нет, и не видеть того, что важно) приведет нас к формальному следованию сопутствующих деталей - много свечей, второй этаж (горница), открытые окна, вечер, проповедь до полуночи и т.д. (да, и обязательно надо кого-то воскресить ). 
Посему, Вечеря Господня должна проводиться в первый день недели. Остальное детали местного характера. При этом никто не запрещает собираться для поклонения (но без Вечери) в другие дни недели.
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
22.01.2011 22:23
Мы собираемся в воскресение утром, Semen, в 11:00. Но вижу вы знаете точное время, когда "ученики собрались для преломления хлеба" (в Деян 20:7).
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
23.01.2011 19:00
Galukd
ПростоХристианин
(А между тем, есть вполне простое объяснение, почему первые ученики собирались именно во второй половине дня! Но боюсь, оно Вам не понравится, ибо оно не очень-то согласуется с устоявшейся практикой большинства церквей Христовых по этому вопросу. Так что это уже совсем другая история!)

Интересно услышать. Вы имеете ввиду Вечери любви или нечто другое?

Приветствую, Дмитрий!

Нет, я имел ввиду не Вечери любви ("агапы", во время которых и происходило хлебопреломление в ранней Церкви, как видно из 1Кор.11:20-34 и, возможно, из Деян.2:41-47), хотя это тоже интересная мысль по нашей теме. Ибо "одобренные примеры" им в НЗ есть, а заповедью для нас они почему-то не являются.

Но я имел ввиду несколько другое. Дело в том, что первые церкви (до Деян.10) состояли исключительно из обращенных иудеев, посему и неудивительно, что те традиции, которые появились в ранней ("до-языческой") Церкви, позже были перенесены и в церкви язычников. Ибо, во-первых, такие церкви все были основаны еврееями же, а во-вторых, следуя принципу "сперва иудею, потом и еллину", апостолы в каждом новом населенном пункте в первую очередь шли проповедовать своим соплеменникам, а уж потом и язычникам. Посему, подавляющее большинство тогдашних общин сперва были еврейскими, а уже потом к ним присоединялись и язычники (таким образом, евреи были почти во всех общинах. Даже в коринфской общине они были (Деян.18), хотя, учитывая окружение, в котором им приходилось пребывать в этой общине, я им не завидую!) И такая ситуация продолжалась вплоть до 2-го века, когда еврейское влияние в Церкви Христовой почти свелось на "нет"! 

Так вот, времяисчесление евреев несколько отличалось от нашего, их сутки были не с полуночи до полуночи, как у окружавших их языческих народов (в т.ч. римлян и греков, как и у нас сейчас), а с вечера до вечера. Иными словами, их первый день недели начинался вечером субботы и кончался вечером воскресенья. Промежуток между субботним вечером и воскресным вечером и был первым днем недели. Поэтому, когда говорится, что ученики собрались для преломления хлеба "в первый день недели", где само хлебопреломление произошло уже после захода солнца, как видно из Деян.20:7-11, то имеется ввиду именно вечер субботы, если смотреть по нашему времяисчеслению! И если вдруг сегодня в нашей местности некоторые христиане захотят придерживаться этой традиции ранней Церкви и собираться в субботу вечером, а не в воскресенье утром, то не станут ли они из-за этого отступниками в наших глазах, по той лишь причине, что будут вечерю совершать в субботу вечером, как апостолы, а не в воскресенье утром, как и мы?! Или, тем более, если будут делать это каждый день, как это, очевидно, было в самые первые дни существования Церкви Христовой...

А ведь между тем, апостол Павел предостерегал некоторых христиан от порабощения своей веры такими "немощными и бедными вещественными началами", как "дни, месяцы, времена и годы" (Гал.4:9-11)! Уж не по причине ли условности оных?

Просто, прежде чем какой-либо пример, о котором мы читаем в Писании, делать "одобренным" и возводить его в ранг учения Христова, надо помнить о том, что контекстом всех этих примеров выступает не христианство двадцатого века, а иудаизм первого! И что в итоге на "звание" учения Христова 100%-но может претендовать только тот "пример", который имеет повелительное наклонение!

Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 23.01.2011 19:22
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
23.01.2011 20:11

Serghei
Ведь что вам мешает принимать в общение не только поклоняющихся в субботу, пятницу и т.д., но и тех кто является на собрания всего лишь раз в год, по великим праздникам? Ведь нет же заповеди собираться каждый раз по воскресеньям?
Но зато есть заповедь не оставлять собрания своего, что некоторые уже вовзвели в обычай (Евр.10:25)! Поэтому тот, кто посещает собрания "всего лишь раз в год, по великим праздникам", тот поступает не по любви к Богу. 

Serghei
И если Деяния 20:7 не имеет никакой силы, то навязывать чью-то практику будет грешно!
Я верно вас понял? Если так, то поздравляю, собрания по воскресеньям мы можем отменить!
Не совсем. См. выше.

Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
23.01.2011 20:17
ПростоХристианин
Поэтому, когда говорится, что ученики собрались для преломления хлеба "в первый день недели", где само хлебопреломление произошло уже после захода солнца, как видно из Деян.20:7-11, то имеется ввиду именно вечер субботы, если смотреть по нашему времяисчеслению!

Что именно в тексте заставляет сделать вывод, что они собрались именно вечером субботы, а не днем (или утром) воскресенья, после ночи?

Деяния 20:11 Взойдя же и преломив хлеб и вкусив, беседовал довольно, даже до рассвета, и потом вышел.,
Как я понял, Вы полагаете, что здесь речь о воскресном утре?

Я знаком с традициями времяисчисления у иудеев и у римлян (Иоанн, кажется использует римскую традицию), и знаю, что следующий день начинался после заката солнца. Но что именно в тексте говорит то том, что был вечер?

За ответ спасибо!
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
23.01.2011 21:10
Galukd
Что именно в тексте заставляет сделать вывод, что они собрались именно вечером субботы, а не днем (или утром) воскресенья, после ночи? ...что именно в тексте говорит то том, что был вечер?
По-моему, из текста это ясно видно: "В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и продолжил слово до полуночи. В горнице, где мы собрались, было довольно светильников. Во время продолжительной беседы Павловой один юноша, именем Евтих, сидевший на окне, погрузился в глубокий сон и, пошатнувшись, сонный упал вниз с третьего жилья, и поднят мертвым. Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал: не тревожьтесь, ибо душа его в нем. Взойдя же и преломив хлеб и вкусив, беседовал довольно, даже до рассвета, и потом вышел" (Деян.20:7-11). 1. Лука упоминает, что там, где ученики собрались для преломления хлеба, было довольно светильников. Зачем им были нужны светильники днем? 2. Павел продолжил слово до полуночи (греч. сово "паратейно" значит так же "продлевать, затягивать, растягивать"; Павел настолько увлекся своей проповедью, что один юноша даже не выдержал и погрузился в глубокий сон!). Значит, собрались для хлебопреломления они еще до полуночи. 3. После того, как Евтих упал, Павел понял, наконец, что он слишком увлекся и забыл о главном, для чего они, собственно, и собрались - о хлебопреломлении. Что он и поспешил тут же совершить, после чего снова вернулся к своей проповеди, которую он продолжил уже до рассвета. Примерно где-то так...
Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 23.01.2011 21:26

Страницы: <<123[4]5>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua