Мир вам и дому вашему
Войти   Зарегистрироваться   Чат
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера
Автор
Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
27.10.2009 16:42
В последнее время выпало обсуждать вопрос: "Когда умирает маленький ребенок, то что с ним после смерти? Где он будет?"

Я говорил, что в Библии прямо об этом не сказано. Однако мы можем сделать вывод, исходя из того, что написано о суде Божьем, об оправдании и наказании. Если кратко, моя позиция такая: Бог будет проводить суд только по одному критерию - личные дела человека (они являются выражением его веры и показателем его отношений с Творцом). Люди будут наказаны за свои грехи. Грех - это нарушение Божьей воли. Дети маленькие не могут отличить добро от зла, а потому они не являются виновными в грехах. Соотвественно, они не подлежат наказанию. Поэтому мы можем знать точно, что умершие дети будут с Богом.
На это мне отвечали, что ребенок рождается уже грешным моя позиция с учетом этого имеет изъян в части вывода.

Что думаете по этому поводу?

Спасибо!
Понравилось: 

Комментарии:  

Страницы: [1]23...121314>>
 Автор  Тема:
Glass
Зарегистрирован: 22.07.2009 Откуда: Украина Сообщения: 69
27.10.2009 17:58
Светлых Вам мыслей!

Очень интересный вопрос и он ведет за собой еще несколько фундаментальных вопросов, ответов на которые как правило нет и их необходимо искать внутри себя и в окружающих нас творениях, подаренных Богом.
Сформулируем эти вопросы.
Что такое смерть? Смерть это конец? Начало ли смерть? Что ждет душу живую после смерти?
У многих людей религиозных есть приготовленные клише для ответа на эти простые вопросы. Есть заученные фразы, есть очень много отрывков из книг весьма духовных, которые разъясняют заблудшему, что и как.
Что смерть - конец земного бытия и смерть суда начало над делами, что делал человек живя в материальном мире.
Вы все их знаете, отрывки. И многие, уверен, приведут весомых доводов немало.

Но стоп. Дискуссия возникнет на пустом. Ведь мыслей и образов чужих, написанных до Вас, вы воскресите много.
Во всех постах своих, если заметите, придерживаюсь я сугубо отвлеченной позиции, основанной на личных доводах и личных размышленьях.

Вот тема предложена о детях (тему смерти дух мой отвергает, пусть дети ВСЕ живут)!
Почувствуйте родители, а грешны ли Ваши прекрасные дети? Кто открыто и откровенно скажет - вот мой младенец, он родился неделю назад и он грешен - НИКТО не скажет. Все в душе лелеют мысли и мечтают, что их потомок родится и будет жить прекрасней чем родители его. И вкладывает душу, воспитаньем занимается духовным и физическим. Кто любит - весь мир подарит малышу, подарит широчайшую свободу выбора!
Взгляните в глаза своим детям - глаза ведь зеркало души - молю вас взгляните и вопросов больше не возникнет что с ними будет. Глаза детей прекрасны, они полны радости о мире и познания. Они как губка впитывают окружающее и МЫ, родители ответственны если дите впитало грязь. МЫ ответственны, что дети пьют и курят и начинают развращаться со школьных лет.
Берегите детей, будьте им примером! Друзьями с ними будьте и авторитет имейте. И не пойдет ребенок вслед за другими и за грязью мира, за нечистотой что льется на него без меры.
Условия создать для воспитания детей и быть спокойным, вот одно из важных дел для нас, родителей. 
Условия - в первую очередь это место где будет рожден Ваш ребенок, где он будет познавать наш мир. Если это город, берегитесь - технократический мир быстро усыпит огонь души ребенка. Но если это будет прекрасный сад родителями посаженный - вот место где поистине ребенок каждый желает на свет появиться!
И если ребенок в похоти зачат, всю жизнь несчатным будет и чувствовать неполноценность будет он свою. НО если плод любви ребенок Ваш, если мысль о прекрасном будущем для ребенка предвосхищала зачатье, если родители сливаясь воедино, творили мысленно будущность ему, такой ребенок светел и спокоен. Он светлое и темное взвешивает с малых лет, и к темным силам с самого рождения имеет своеобразный иммунитет.
И это не просто слова, а очевидность бытия.
Возможно я немного отклонился от темы заданного вопроса. Но думаю если дочитать мой пост до конца вопрос отпадает.
Сообщение отредактировал Glass - 27.10.2009 20:09
Semen
Зарегистрирован: 25.09.2009 Сообщения: 189
27.10.2009 22:32
"На это мне отвечали, что ребенок рождается уже грешным моя позиция с учетом этого имеет изъян в части вывода"

Дмитрий, я не видел в Библии утверждения, что дети рождаются грешными. Мне кажется, что его просто придумали люди. На мой взгляд, вы правильно мыслили, но начали сомневаться (вы похожи на Петра :) Если исходить из того, что грех - это поступок, то дети не могут грешить, так же само, как свеже вылупленный птенчик орла не может еще летать.

Если идти от обратного - может животные тоже могут грешить? Если размышлять, что вот одно животное убивает другое - грех это или нет?

Вообще мне кажется, что нужно молчать там, где молчит Библия, а по поводу грешных детей Библия молчит.
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
28.10.2009 11:52
Некоторые мысли и вопросы по этой теме:

1. Грех - это нарушение закона, закона Божьего. Относительно рода людского Бог говорит:
Бытие 1:28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею...
Отсюда следует, что рождаясь, ребенок не нарушает, а исполняет закон Божий. Значит, - не грешит.

Если же ребенок рождается уже грешным в следствии своего греха, тогда где же и в чем он согрешил? В утробе матери или еще до того?

2. Грех само по себе рождение ребенка. Само по себе рождение ребенка, как мы видим выше, не есть грех, но повеление Божье. И, как дополнение, если пойти от противного (что это грех) - тогда Господь повиливает людям не грешить и, следственно, не рождать детей.

3. Так называемый "Первородный грех"

http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/religiya/PERVORODNI_GREH.html
Учение о первородном грехе подробно разрабатывал Августин в противовес Пелагию, который учил о том, что люди обладают свободой воли, позволяющей им подчиниться заповедям Божьим, и что они могут достичь совершенства своими собственными усилиями. Августин отстаивал мысль о том, что люди предрасположены ко греху и что все они рождены во грехе, поскольку восприняли по наследству греховность Адама.

- Это противоречит словам Божьим:
Иезекииль 18:20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.

- Это нарушает принцип справедливости Божьей:
Когда умирает ребенок (множество детей умирают в возрасте до 2 лет), если допустить, что он грешен, тогда у него нет шансов на спасение (он во грехе и грех на нем). Его проблема в том, что он умер слишком рано, а это не от него зависело.

- Тогда и Иисус тоже был грешен, ибо унаследовал этот грех от Адама. Тогда постает вопрос: был ли Иисус грешен, и если да, тогда как же Он от этого греха избавился?
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
28.10.2009 12:11
Semen
Дмитрий, я не видел в Библии утверждения, что дети рождаются грешными.

Я солидарен в этом  с Вами. Но есть несколько мест, из которых люди делают такие выводы. Достойны внимания лишь три: Пс. 50; Иов. 14 и Рим. 5. Но на самом деле данные отрывки не дают оснований для таких выводов.

Semen
На мой взгляд, вы правильно мыслили, но начали сомневаться (вы похожи на Петра :)

Бывает, конечно, что сомнения приходят. Но только не в этом случае :) Имелось ввиду, что мой вывод о том, что маленькие дети не могут попасть после смерти в место наказания имеет слабое место. И это слабое место связано с тем, что, как мне говорили, дети рождаются грешными. А ведь ничто нечистое в Царство Небесное не попадет. Это не мое сомнение, это слова другой стороны.

Semen
Если исходить из того, что грех - это поступок, то дети не могут грешить,

Я тоже так думаю. Сущность греха - то, что мы делаем вследствие того, что имеем в сердцах. Маленькие дети не могут различать добро от зла (Второзаконие 1:39). Поэтому им грех и не може вменяться, для них он не существует, как не существовал для Адама и Евы до тех пор, пока они осознанно не нарушили Божий закон. Дети не могут получать грех, как инфекцию, он не передается по наследству. Потому вывод очевиден: умершие дети будут с Богом. Слава Ему!

Semen
Вообще мне кажется, что нужно молчать там, где молчит Библия, а по поводу грешных детей Библия молчит.

Полностью с Вами согласен. Но это не мешает думать над такими вопросами, тем более что они, к сожалению, актуальны и не из сферы нереальных предположений. Дети умирают, и люди хотят знать. Другое дело, что если Библия молчит, то может это признак того, что по теме умолчаной каждый может иметь свое мнение и это не должно разделять? 
Сообщение отредактировал Galukd - 29.10.2009 00:23
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
28.10.2009 12:27

Admin
Августин отстаивал мысль о том, что люди предрасположены ко греху и что все они рождены во грехе, поскольку восприняли по наследству греховность Адама

То, что грех извратил саму природу человека, это правда. Сие находит свое выражение в том, что каждый человек рано или поздно начинает грешить. Но рождается человек уже грешным или рождается со склонностью ко греху - это ведь две большие разницы! 
serHiy
Зарегистрирован: 17.09.2009 Откуда: Украина Сообщения: 170
28.10.2009 23:17

Браво Glass!!! По человечески очень пламенный пост. Я прочитал с переживанием.

Что касается темы то всем нам известны слова Исуса из Библии (Матф 18:2,3)

Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
  и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное. Отсюда вывод - все дети войдут в Царство Небесное, и те что живы сейчас и те что умерли. 
meriall
Зарегистрирован: 07.03.2011 Откуда: Украина Сообщения: 12
07.03.2011 14:32
Admin, Я полностью с тобой согласна.
Сообщение отредактировал meriall - 07.03.2011 14:33
CONDOR
Зарегистрирован: 27.01.2011 Сообщения: 137
07.03.2011 18:42

Здравствуйте, Дмитрий!

Galukd
Достойны внимания лишь три: Пс. 50; Иов. 14 и Рим. 5. Но на самом деле данные отрывки не дают оснований для таких выводов.

Тем не менее, именно на этих фрагментах, как правило, и строится традиционное церковное учение о том, что человек рождается грешным априори. Однако, я согласен с Вами, что на этих фрагментах в действительности строить ничего подобного невозможно. И более детальный анализ сих фрагментов как-раз и показывает, что на их основании утверждать то, что утверждает тот же Августин в действительности невозможно и более того, эти фрагменты о другом.

Например, слова Давида "во грехе родила меня мать моя" в действительности могут интерпретироваться двояко 1) и в еврейской традиции и в нарождающейся "мессианской" традиции, некоторые строят теории о незаконнорожденности самого Давида; 2) можно воспринять слова Давида как слова от имени сына, который должен по слову Г-спода умереть в качестве наказания Давиду {и Вирсавии}. На мой взгляд, второй вариант более логичен, потому что Давид всё-таки отец ребёнка и ответтсвенность за его будущие на нём, и как отец он прося за себя, так же просит и за ребёнка. И здесь, кстати, интересный момент вырисовывается: сам покаянный псалом можно воспринимать двояко: 1) как молитву Давида за себя , с упоминанием сына 2) а можно предположить, что он просит от имени сына. Естественно, что второй вариант не имеет основания, хотя так же может быть рассмотрен. но в определённых традиционных рамках.

Что касается Иова 14:, то здесь не так просто, как кажется. Дело в том, что от нечистого, чистого не будет, если только не очистится. То есть в действительности, речь не о рождении, а о чём-то другом, потому что буквально текст переводится как "кто станет чистым от нечистого", а не "кто родится чистым от нечистого". Слово же "родиться" появилось благодаря грекам и их "качественной" переписки текстов LXX. По этой причине в церковных переводах традиционно и пишут "кто родится", а не "кто станет".

Что же касается послания Павла к Римлянам 5:, то это к теме физического рождения в действительности не имеет никакого отношения. Здесь за словами Павла "маячат" слова, которые в еврейском каноне в Александрии приписывают Соломону: "Всевышний сотворил человека, как образ Своего нетленного бытия. Но завистью диавола в мир вошла смерть". Всё вместе отсылает нас к Адаму с Евой и моменту, когда Адам послушал жену и нарушил слово Всесильного.

Таким образом, не один из эпизодов Писаний, которые как правило страются "пришить к делу" в действительности не имеют никакого отношения к поднятой Вами теме.

На мой взгляд, ответ на Ваши вопросы мы находим в словах того же Соломона, который говорит о том, что Всесильный сотворил человека правым, а уж человек сам пустился во все тяжкие.

                                  с уважением, CONDOR
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
07.03.2011 23:02

Galukd
Достойны внимания лишь три: Пс. 50; Иов. 14 и Рим. 5.
По поводу фразы "вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя" из Пс.50:7, то я не думаю, что в этих словах Давид учил доктрине о т.н. "первородном грехе". Я полагаю, что при прочтении Псалмов нельзя забывать, что Псалмы представляют собой древнееврейский поэтический жанр, а вовсе не свод постановлений и доктрин. А любая поэзия прежде всего обращена скорее к эмоциям и чувствам, нежели к разуму. Я вовсе не хочу сказать, что Псалмы вообще не содержат учения Господнего или даже наоборот, содержат те мысли, которые могут противоречить ему, я просто хочу сказать, что не стоит искать в Псалмах вместилище этого самого учения и читать их так же, как мы обычно читаем евангелия или послания. Иными словами, надо читать их с поправкой на их поэтичность и с учетом свойственных для этого жанра эмоциональности, гиперболичности, метафоричности и т.п. качеств. 

Таким образом, я полагаю, в Пс.50:7 Давид просто использовал гиперболический язык (преувеличение), чтобы весьма эмоционально и живо показать свою греховность и свою подавленность осзнанием оной. Это примерно, как язык Иова, говорящего: "погибни день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек" (Иов.3:3)!

По поводу Иов 14:4 уже хорошо все объяснил CONDOR.

Ну а по поводу Рим.5:12 "посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили", то, думаю, необходимо учитывать то обстоятельство, что слова "в нем" (т.е. в Адаме), на которые так любят ссылаться сторонники учения о "первородном грехе", отсутствуют в оригинальном тексте. Перевод Кассиана, как обычно, передает эту мысль точней Синодального: "поэтому, как чрез одного человека грех вошел в мир, и чрез грех вошла смерть, и тем самым во всех людей перешла смерть, потому что все согрешили..." Так что мы наследуем от Адама не сам его грех вместе с ответственностью за него, а только греховную падшую природу, то, что апостол Павел называл коротким, но емким словом "плоть".
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
07.03.2011 23:59
ПростоХристианин
Я полагаю, что при прочтении Псалмов нельзя забывать, что Псалмы представляют собой древнееврейский поэтический жанр, а вовсе не свод постановлений и доктрин. А любая поэзия прежде всего обращена скорее к эмоциям и чувствам, нежели к разуму.

Это факт, с которым не возможно не согласиться.

ПростоХристианин
Таким образом, я полагаю, в Пс.50:7 Давид просто использовал гиперболический язык (преувеличение), чтобы весьма эмоционально и живо показать свою греховность и свою подавленность осзнанием оной.

И в этом у нас совпадение.

ПростоХристианин
По поводу Иов 14:4 уже хорошо все объяснил CONDOR.

Согласен.

ПростоХристианин
Ну а по поводу Рим.5:12 "посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили", то, думаю, необходимо учитывать то обстоятельство, что слова "в нем" (т.е. в Адаме),

Ну что тут сказать: учите украинский язык :) В Библии на укр. таких ляпов меньше
До римлян 5:12 Тому то, як через одного чоловіка ввійшов до світу гріх, а гріхом смерть, так прийшла й смерть у всіх людей через те, що всі згрішили
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
08.03.2011 0:16

Galukd
Ну что тут сказать: учите украинский язык :) В Библии на укр. таких ляпов меньше
До римлян 5:12 Тому то, як через одного чоловіка ввійшов до світу гріх, а гріхом смерть, так прийшла й смерть у всіх людей через те, що всі згрішили
Тогда уж лучше сразу греческий! Там вообще ляпов нет! Но на счастье у нас есть не только Синодальный перевод. Мне вот, например, перевод Кассиана больше нравится, чем СП, просто к Синодальному уже как-то привык...

Galukd
Если умирают, то что с ними?
Вообще-то на этот вопрос уже неплохо ответил serHiy цитатой из Матф.18:3: "и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное". Могу к ней добавить еще и цитату из Матф.19:14: "но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное"! Поскольку дети не имеют греха (Admin выше неплохо пояснил, почему), то и Царство Небесное им обеспечено, в случае чего. Вот только вопрос, который не может не волновать каждого родителя-христианина: до какого возраста Бог считает детей безгрешными и с какого возраста плохие проступки детей начинают вменяться им в грех? А соответственно, с какого возраста необходимо преподавать детям крещение? У кого-нибудь есть мысли по этому поводу? Думаю, это необходимо обсудить.
vikno
Зарегистрирован: 07.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 11
09.03.2011 23:35

ПростоХристианин
какого возраста плохие проступки детей начинают вменяться им в грех? А соответственно, с какого возраста необходимо преподавать детям крещение?

Вот, вот... Меня тоже интересует этот вопрос. С младенцами вроде бы все ясно. Какой с них спрос? А более взрослые дети, как с ними? Например, пятилетние. Ведь нельзя сказать, что такой ребенок совсем не понимает, что есть добро, а что зло, и когда мама его наказывает, он обязательно знает за что.. Но ведь и креститься им однозначно еще рано - ни поймут ни сути, ни значения. Какие мысли?
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
18.03.2011 9:35
Если Бог не предписывает точный возраст желающего креститься, то приходится учитывать и другие библейские факты. Как можно крестить того, кто не покаялся и не понимает (по объективным причинам, хотя и здесь сплошной субъективизм ), что такое покаяние. Благо, что Бог Судья, а не мы смертные.
Enejjj
Зарегистрирован: 25.03.2011 Сообщения: 15
25.03.2011 7:37
Реинкарнация из Библии была изъята через 500 лет после пришествия Христа.....
Получается что первые христиане 500 лет жили и не задавали подобных вопросов)))
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
25.03.2011 10:44
Enejjj
Реинкарнация из Библии была изъята через 500 лет после пришествия Христа.....
А можно ссылку на источник, откуда такая информация?

Это очень серьезеное утверждение. Куда более серьзеное, чем может показаться. Ибо если взять это за факт, тогда получается, что Бог не смог сохранить Свое слово для людей в чистом виде, тогда получается, что какой же Он тогда Бог, если не может передать людям истину?! Тогда и вера наша тщетна...
Сообщение отредактировал Admin - 25.03.2011 10:50

Страницы: [1]23...121314>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua